Vielen Dank für die Ergänzung. Vermutlich ist das sogar der einschlägigste Paragraph hier.
Ich habe mir das mal durchgelesen. Welchen Teil des genannten Paragraphen ist denn hier einschlägig?
Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?
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Ich habe mir das mal durchgelesen. Welchen Teil des genannten Paragraphen ist denn hier einschlägig?
In Bezug auf die Grundrechtseinschränkungen.
Grundrechte können durch Gesetze eingeschränkt werden - das Schulgesetz NRW ist ein solches Gesetz und listet die durch sich selbst vorgenommenen Grundrechtseinschränkungen auf.Damit ist die Grundrechtsdiskussion wie gesagt vom Tisch.
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Aber doch nur im Rahmen der Ausbildung? Ich kann doch die Ausbildung jederzeit abbrechen bzw. einfach nicht zur Schule kommen und rausfliegen.
Ja. Man kann auch vom Balkon des 14. Stocks eines Hochhauses springen und muss gar nie wieder irgendwas. Solange man aber Teil einer Gemeinschaft ist, hier: Schüler auf einer Schulveranstaltung, hat man sich den geltenden Regelungen anzupassen.
Du kannst ja auf deiner Klassenfahrt mit volljährigen SuS alles erlauben, sie Flugreisen unternehmen lassen, beim Morgenkaffee einen Spliff rumreichen und selbst in den Puff gehen, wenn die Gruppe die Stadtrundfahrt macht, du bist ja schließlich auch volljährig, fühl dich also frei!
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Damit ist die Grundrechtsdiskussion wie gesagt vom Tisch.
Das kannst du gerne für dich selber so erklären. Mein oben geposteter Beitrag ist so eine Auskunft, die wir schon vor Jahren zu dem Thema von einem Juristen bekommen haben: Bei volljährigen SuS ist der Fahrtenerlass nur während des laufenden Programms der Fahrt einschlägig und nicht während der Freizeit außerhalb des offiziellen Programms. Außerhalb dieser Zeit sind volljährige SuS im Prinzip frei in ihrem Verhalten, so lange es nicht in die offiziellen Teile der Fahrt hineinwirkt. Bei Minderjährigen ist der Fahrtenerlass aufgrund der Aufsichtspflicht der Schule auch während der Freizeit einschlägig.
Du musst mir nicht glauben, falls du aufgrund einer anderen Interpreteation irgendwelche schulrechtlichen Maßnahmen ergreifen möchtest, empfehle ich, vorher mit dem juristischen Dezernat zu sprechen. (Allerdings wird das wohl sowieso nicht passieren, da es hier ja die gleichen Teilnehmer sind, die einerseits eine sehr strenge und weitreichende Interpretation des Fahrtenerlasses vertreten, andererseits aber gleichzeitig erklären, dass sie diese ja sowieso nicht umsetzten und bei echten Fahrten ja diverse Augen zudrücken.) -
In Bezug auf die Grundrechtseinschränkungen.
Grundrechte können durch Gesetze eingeschränkt werden - das Schulgesetz NRW ist ein solches Gesetz und listet die durch sich selbst vorgenommenen Grundrechtseinschränkungen auf.Damit ist die Grundrechtsdiskussion wie gesagt vom Tisch.
Das gibt der Paragraph aber nicht her. Der sagt relativ genau, wann und wo die Grundrechte wie eingeschränkt sind. Einfaches Beispiel: Ich schreibe in die Schulordnung, dass Briefe, die im Unterricht geschrieben werden von der Lehrkraft vorgelesen werden dürfen. Oder die etlichen Handydiskussionen. In Nds. vertritt man gerade die Rechtsaufassung, dass es schwierig ist den Schülern ihr Handy während der Schulzeit wegzunehmen. Es gibt Juristen, die sagen, dass man es Ihnen (ab einem gewissen Alter) nicht verbieten kann sie während der Pause zu nutzen.
Grundrechte sind ein hohes Gut. Solche Eingriffe müssen immer gut begründet sein und mehr wiegen als das betroffene Grundrecht. Ich kann eine Schulpflicht durchsetzen, da das Recht/die Pflicht auf Bildung höher wiegt als die persönliche Freiheit. Ich kann aber nicht das Briefgeheimnis aufheben nur weil es im Unterricht stört. Ich darf in der Regel noch nicht mal ohne Erlaubnis den Ranzen einer Schülers öffnen.
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Wenn das gerade einige Juristen diskutieren, dann scheint die Sache gar nicht so klar zu sein, wie du es im letzten Teil deines Absatzes darstellst. Ansonsten würde die Juristen nicht lange diskuturen, sondern ziemlich schnell sich alle ganz klar äußern.
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In Bezug auf die Grundrechtseinschränkungen.
Grundrechte können durch Gesetze eingeschränkt werden - das Schulgesetz NRW ist ein solches Gesetz und listet die durch sich selbst vorgenommenen Grundrechtseinschränkungen auf.Damit ist die Grundrechtsdiskussion wie gesagt vom Tisch.
Das ist juristisch eine ganz heiße Idee die du da hast. Der Fachbegriff "Schrankenprüfung" kommt hier in den Sinn, falls du Interesse hast, dir die Aussage noch einmal überlegen zu wollen. Das ist auch gar keine so schwierige Diskussion, weil es im Wesentlichen auf eine erweiterte Verhältnismäßigkeitsprüfung hinausläuft und darin sollte man fit sein, sobald man in der Schulleitung sitzt, das ist eigentlich Tagesgeschäft in Schule.
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Das ist juristisch eine ganz heiße Idee die du da hast. Der Fachbegriff "Schrankenprüfung" kommt hier in den Sinn, falls du Interesse hast, dir die Aussage noch einmal überlegen zu wollen. Das ist auch gar keine so schwierige Diskussion, weil es im Wesentlichen auf eine erweiterte Verhältnismäßigkeitsprüfung hinausläuft und darin sollte man fit sein, sobald man in der Schulleitung sitzt, das ist eigentlich Tagesgeschäft in Schule.
Ich denke, wir entfernen hier uns von der eigentlichen Problematik. Es gibt bestimmte Grundrechtseingriffe, die im Schulgesetz angeführt sind. Die dürfen wir uns aber nicht als so umfassend und einschneidend vorstellen, dass damit die entsprechenden Grundrechte außer Kraft gesetzt würden. Das Grundgesetzt schreibt ja selbst in diesen Fällen von Einschränkungen durch Gesetze.
Weder geht es darum, SchülerInnen physisch am Verlassen der Schule zu hindern, noch ihren Besitz zu durchsuchen, um bei zwei prominenten Beispielen zu bleiben.Moebius und Valerianus
Das Dezernat 48 und bei Bedarf auch die entsprechenden Kontakte weiter oben aus vergangenen Tätigkeiten sind in solchen Fällen meine ersten AnsprechpartnerInnen. -
Ich denke, wir entfernen hier uns von der eigentlichen Problematik. ...
Weder geht es darum, SchülerInnen physisch am Verlassen der Schule zu hindern, noch ihren Besitz zu durchsuchen, um bei zwei prominenten Beispielen zu bleiben.Es geht darum, Schülern zu verbieten einen Wagen zu mieten. Finde ich durchaus vergleichbar mit einem Blick in den Ranzen.
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Die spannede Frage ist doch dann, wie das mit der Schulwegversicherung ist. Schließlich sind Schüler auf dem Weg von und zur Schule versichert. Auch bei Schulveranstaltungen. Wenn die sich also ein Auto mieten und dann "von und zur" Schulveranstaltung fahren, weil sie zwischendurch "Freizeit" hatten, dann ist das doch ein erhöhtes Risiko, welches auch rechtlich abgedeckt sein müsste. Frage ist also: Ist dieser Fall rechtlich abgedeckt?
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Die spannede Frage ist doch dann, wie das mit der Schulwegversicherung ist. Schließlich sind Schüler auf dem Weg von und zur Schule versichert. Auch bei Schulveranstaltungen. Wenn die sich also ein Auto mieten und dann "von und zur" Schulveranstaltung fahren, weil sie zwischendurch "Freizeit" hatten, dann ist das doch ein erhöhtes Risiko, welches auch rechtlich abgedeckt sein müsste. Frage ist also: Ist dieser Fall rechtlich abgedeckt?
Wir haben das sogar in der Grundschule mit der Fahrradnutzung. Wenn die Schüler weniger als XY m an der Schule wohnen, ist die Fahrradnutzung nicht versichert. Sie dürfen natürlich trotzdem mit dem Fahrrad kommen, bekommen aber Schäden beispielsweise bei Diebstahl nicht ersetzt.
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Ich musste heute an die Diskussion hier denken.
Meine 9. wollte von mir wissen, ob sie nicht beim nächsten Ausflug eine Teilstrecke mit geliehenen E-Rollern zurück legen können.
Ich habe das dann mit dem Hinweis auf "Wandertag" bedeutet "wandern" abgelehnt.
Aber auch hier hab ich mich dann gefragt, wie der Versicherungsschutz wäre, wenn sie in den "Freizeitteilen" einer Abschlussfahrt mit einem E-Roller fahren und es passiert etwas.
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Sorry, habe gerade noch mal gelesen. Das Fahrrad selbst ist gesetzloch erstmal daruch nicht versichert. Wenn ihr das an der Grundschule habt, dann hat bei euch die Stadt offenbar freiwillig eine Zusatzversicherung abgeschlossen.
Mir geht es aber um den Unfall. Ist der versichert.
Beispiel: 10er Einkehrtage. 18-Jähriger Schüler mietet sich ein Auto und fährt eben nach Hause. Ist logischerweise nicht der sinn von Einkehrtagen, aber der Text gibt es ja erstmal her. Es ist ein direkter Weg von einer Schulveranstaltunh nach Hause. Müsste versichert werden. Ich würde aber mal tippen, dass evtl. im Kleingedruckten ausgeschlossen ist.
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Meine 9. wollte von mir wissen, ob sie nicht beim nächsten Ausflug eine Teilstrecke mit geliehenen E-Rollern zurück legen können.
Ich habe das dann mit dem Hinweis auf "Wandertag" bedeutet "wandern" abgelehnt.
Aber auch hier hab ich mich dann gefragt, wie der Versicherungsschutz wäre, wenn sie in den "Freizeitteilen" einer Abschlussfahrt mit einem E-Roller fahren und es passiert etwas.
Auf die Schnelle das hier auf der Seite des ADAC gefunden:
ZitatDie Fahrt mit einem E-Roller ist ab 14 Jahren erlaubt. Jedoch gilt dies nur für E-Roller, die im Besitz eines Jugendlichen sind. Für das Ausleihen eines E-Rollers gilt als Voraussetzung Volljährigkeit. Erst ab 18 Jahren kann man den Vertrag mit dem Verleihdienst schließen, der bei der Miete eines E-Rollers fällig wird. Wer mit einem Leihroller unterwegs ist, ist automatisch über den Anbieter versichert.
Heißt, in der 9. dürfen die den noch gar nicht mieten.
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Heißt, in der 9. dürfen die den noch gar nicht mieten.
Und selbst wenn sie da schon 18 wären (kann ja mal vorkommen
), dann würden sie vermutlich keinen Helm tragen. Ist ja uncool. Für eine Versicherung ein wunderbarer Grund, um bei der Prüfung dann keinen Versicherungsschutz zu geben. -
Das gibt der Paragraph aber nicht her. Der sagt relativ genau, wann und wo die Grundrechte wie eingeschränkt sind. Einfaches Beispiel: Ich schreibe in die Schulordnung, dass Briefe, die im Unterricht geschrieben werden von der Lehrkraft vorgelesen werden dürfen. Oder die etlichen Handydiskussionen. In Nds. vertritt man gerade die Rechtsaufassung, dass es schwierig ist den Schülern ihr Handy während der Schulzeit wegzunehmen. Es gibt Juristen, die sagen, dass man es Ihnen (ab einem gewissen Alter) nicht verbieten kann sie während der Pause zu nutzen.
Grundrechte sind ein hohes Gut. Solche Eingriffe müssen immer gut begründet sein und mehr wiegen als das betroffene Grundrecht. Ich kann eine Schulpflicht durchsetzen, da das Recht/die Pflicht auf Bildung höher wiegt als die persönliche Freiheit. Ich kann aber nicht das Briefgeheimnis aufheben nur weil es im Unterricht stört. Ich darf in der Regel noch nicht mal ohne Erlaubnis den Ranzen einer Schülers öffnen.
Das sind Persönlichkeitsrechte, die nicht mit Betreten der Schule verfallen. Ein Fahrzeug zu mieten oder Alkohol zu trinken sind aber keine Persönlichkeitsrechte.
Wie gesagt, wenn die Lehrkräfte von Kris mit k das Mieten erlauben, soll es ihr Problem sein, wenn ein Unfall passiert oder weitere Probleme auftauchen. Ich wette, wenn im umgekehrten Fall der Schüler klagt, dass seine Lehrkraft dies für ihre Fahrt untersagt, dann wird kein Gericht Recht geben, dass der Schüler für diese 3 oder 5 Tage Anspruch auf Mietwagen oder Alkoholkonsum hat.
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Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Menschen sprechen. Ich mag bezweifeln, dass es in einem Bundesland eine Schulpflicht für Personen über 18 Jahren gibt. Man mag mich aber gerne korrigieren.
Die gibt es und zwar in deinem eigenen Bundesland
Die Schulpflicht in Niedersachsen endet erst 12 Jahre nach Schulbeginn außer in besonderen Fällen nach §70 Abs. 6 NSchG. Die Volljährigkeit bildet keinen solchen besonderen Fall. Die meisten Schülerinnen und Schüler dürften im Verlauf des 12. Schuljahres volljährig werden und können dann dennoch nicht einfach abbrechen. Die Diskussion haben wir manches Mal geführt. -
Das sind Persönlichkeitsrechte, die nicht mit Betreten der Schule verfallen. Ein Fahrzeug zu mieten oder Alkohol zu trinken sind aber keine Persönlichkeitsrechte.
Was hältst Du von Artikel 2 GG?
"(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wie bereits geschrieben, ist es am Ende eine Interessenabwegung. Die Schule hat ein berechtigtes Interesse, dass in ihrem Gebäude bzw. ggf. das Gebäude der Unterkunft nicht geraucht oder kein Alkohol getrunken wird. Die Schule kann auch nachvollziehbar fordern, dass auch volljährige Schüler nicht alkoholisiert am Unterricht / an Veranstaltungen teilnehmen.
Aber beim Rauchen in der freien Zeit oder beim Mieten eines Mietwagens sehe ich kein berechtigtes Interesse, dass einen Eingriff in die Grundrechte rechtfertigt. Insbesondere wenn man bedenkt, dass auch die Lehrkraft außerhalb des Gebäudes in ihrer freien Zeit rauchen dürfte. Dann ist auch nichts mit Vorbildfunktion.
Gleiches Beispiel die bereits genannten Briefchen im Unterricht. Hier unterliegt das Interesse der Schule diese zu lesen und dadurch ggf. die Schreiber und Adressaten zu kennen und somit den Unterricht störungsfrei fortzuführen niedriger zu bewerten als das Briefgeheimnis. Deswegen dürfen wir es trotz Schulpflicht und Schulordnung oder Schulvertrag nicht.
Wie gesagt, wenn die Lehrkräfte von Kris mit k das Mieten erlauben, soll es ihr Problem sein, wenn ein Unfall passiert oder weitere Probleme auftauchen. Ich wette, wenn im umgekehrten Fall der Schüler klagt, dass seine Lehrkraft dies für ihre Fahrt untersagt, dann wird kein Gericht Recht geben, dass der Schüler für diese 3 oder 5 Tage Anspruch auf Mietwagen oder Alkoholkonsum hat.
Wenn ich privat ein Auto miete, ist es nicht das Problem der Lehrkraft/Schule. Wenn der Schüler ins nächste Bordell geht und betrogen wird, ist es auch nicht mein Problem. Was anderes ist, wenn ich es für die Schule machen. Wenn die Lehrkraft sagt, bitte besorgen Sie eine Fahrgelegenheit. Hier geht es aber um Freizeit.
Beispiel: Die Schüler haben einen freien Nachmittag. Gruppe A begibt sich zu einer Seilbahn und fährt damit auf einen Berg. Gruppe B nimmt ein Taxi, Gruppe C mietet sich ein Fahrrad und Gruppe D einen Mietwagen. Alle fahren damit auf den Gipfel. Ich sehe nicht, warum das Mieten eines PKW hier einen Unterschied macht. Und wenn ja, wo ist die Grenze? Wäre ein Fahrrad ok? Wäre ein Roller ok? Pedelec? Skateboard?
Ob das ganze sinnvoll ist, insbesondere in Bezug auf Kosten und Versicherung steht auf einem anderen Blatt. Ich würde durchaus den Schülern sagen, dass das keine gute Idee. Aber man kann es Ihnen aus meiner Sicht für die Zeit zur freien Verfügung nicht verbieten (solange sie alle gesetzlichen Vorgaben einhalten).
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Die gibt es und zwar in deinem eigenen Bundesland
Die Schulpflicht in Niedersachsen endet erst 12 Jahre nach Schulbeginn außer in besonderen Fällen nach §70 Abs. 6 NSchG. Die Volljährigkeit bildet keinen solchen besonderen Fall. Die meisten Schülerinnen und Schüler dürften im Verlauf des 12. Schuljahres volljährig werden und können dann dennoch nicht einfach abbrechen. Die Diskussion haben wir manches Mal geführt.ok, ich hatte jetzt bei meiner aktuellen Klasse geguckt. Da sind sie durch die früheren Stichtage inzwischen so jung, dass sie eigentlich die 12 Jahre fertig haben müssten, bevor sie 18 sind. Wenn sie mit 5 Jahren eingeschult werden, sind sie sowieso 17 Jahre. Wenn sie mit 6 eingeschult werden, haben sie in der zweiten Jahreshälfte Geburtstag. Aber es gibt natürlich immer mal Ausnahmen.
