Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?

Zitat von Tom123

An dieser Stelle ist es eigentlich relativ eindeutig. Bei volljährigen Schülern erstreckt sich die Aufsichtspflicht in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung.

Stimmt, aber Aufsichtspflicht ≠ Fürsorgepflicht Wenn es darum geht, dass sich jemand maßlos betrinkt, ab wann greift man ein?

Ich organisiere als Lehrkraft eine Schulfahrt, ich trage bis zu einem gewissen Maße die Verantwortung.

Wenn einer stirbt, ist man am Ende dran, haben wir ja nun mehrfach gesehen und ich glaube nicht, dass man bei einem Achtzehnjährigen die Augen zumachen darf.

Zitat von Quittengelee

Stimmt, aber Aufsichtspflicht ≠ Fürsorgepflicht Wenn es darum geht, dass sich jemand maßlos betrinkt, ab wann greift man ein?

Das bekommt man als Lehrkraft doch in den seltesten Fällen mit.

Zitat von Quittengelee

Wenn einer stirbt, ist man am Ende dran, haben wir ja nun mehrfach gesehen und ich glaube nicht, dass man bei einem Achtzehnjährigen die Augen zumachen darf.

Nein bist du nicht. Siehe mein Beispiel des verstorbenen Wohnheimbewohners. Hier ging es auch um volljährige.

Zitat von Quittengelee

Stimmt, aber Aufsichtspflicht ≠ Fürsorgepflicht Wenn es darum geht, dass sich jemand maßlos betrinkt, ab wann greift man ein?

Naja, was machst Du wenn eine andere Lehrkraft sich maßlos betrinkt? Irgendwann bist Du natürlich verpflichtet wie jedem anderen Menschen auch einzugreifen. Aufgrund eurer besonderen Stellung wahrscheinlich sogar früher. Aber das sind in der Regel Situationen, wo es um Gefahr im Verzug geht. Nur weil sich jemand einen Mietwagen mietet, baut er nicht gleich einen Unfall. Und wenn jemand einen über den Durst trinkt, hast Du auch wenig Möglichkeiten ihn gegen seinen willen daran zu hindern. Das sieht natürlich bei minderjährigen anders aus.

Zitat von Quittengelee

Wenn einer stirbt, ist man am Ende dran, haben wir ja nun mehrfach gesehen und ich glaube nicht, dass man bei einem Achtzehnjährigen die Augen zumachen darf.

Welche Beispiele meinst Du bei Volljährigen? Grundsätzlich sind volljährige selbst Verantwortlich. Außerhalb von Nothilfe und Gefahr in Verzug wirst Du dir kaum etwas zu schulden kommen lassen. Was anderes wäre, wenn ihr für die Fahrt einen ungeeigneten Bus nutzt und dir das bewusst ist. Dann haftest Du. Aber wenn der Volljährige sich in der freien Zeit zum Bungee-Springen anmeldet und einen Herzinfarkt erleidet, da bereits eine Herzschwäche bekannt ist, wirst Du in der Regel nicht haften.

Zitat von s3g4

...

Vielleicht drehen wir das mal etwas weiter. Wie sieht es denn mit Wohnheimen in Schulen aus? Hier gilt natürlich auch das Hausrecht, aber es ist klar abgetrennt als nicht-schulische "Veranstaltung". Hier sind auch Wohnheimleitung (oft Lehrkräfte) für das Wohlergehen zuständig. Ein generelles Verbot von Alkohol ist hier rechtlich auch nicht möglich, sonders wenn das Gelände verlassen wird. Ich werfe das nur ein, weil mir ein Fall mit Todesfolge bekannt ist, bei dem es weder Dienst- noxh zivilrechtlich irgendwelche folgen gab.

Woher sollten wir das wissen? Wohnheim ist ja nun äußerst speziell. Im Internat gilt ganz sicher Alkoholverbot und ich glaube kaum, dass die hausrechtausübende Schulleitung bei 18-Jährigen eine Ausnahme zulässt. Ab 16 darf man übrigens auch schon nichtbranntweinhaltige alkoholische Getränke trinken, hier wird zu viel durcheinander gemischt, fürchte ich.

Zitat von Quittengelee

Woher sollten wir das wissen? Wohnheim ist ja nun äußerst speziell. Im Internat gilt ganz sicher Alkoholverbot und ich glaube kaum, dass die hausrechtausübende Schulleitung bei 18-Jährigen eine Ausnahme zulässt.

Nein das gibt es dort nicht. und selbst wenn, das Wohnheim ist kein Gefängnis. Jeder kann das Gelände verlassen und sich in die nächste Kneipe setzen. So ist es auf Klassenfahrt mit Erwachsenen auch. Außerhalb von den Programmpunkten gibt es keine rechtlich Handhabe dagegen (zum Glück).

Zitat von Volker_D

Eine erwachene Person sollte schon von alleine Wissen, ab sie eine Mütze tragen darf oder nicht.

Ohne jetzt den nächsten Nebekriegsschauplatz aufmachen zu wollen: Gilt das bei dir auch im Unterricht?
Mir persönlich sind Zeit und Energie zu schade, bei Oberstufenschülern dahinter her zu sein, dass sie ihre Kappe, ihre Kapuze, ihre Mütze oder was auch immer abnehmen. Es gibt aber Kollegen, die damit ein echtes Problem haben.

Also, ich weiß nicht. Jetzt mal rein vom Gefühl her - und das ist eine Argumentation, die mir eigentlich meistens eher fremd ist - fühle ich mich als Begleitperson einer Klassenfahrt auch verantwortlich. Ich will damit sagen, dass ich auch bei volljährigen Oberstufenschülern mit zur Polizei gehe, wenn ihnen bei der Studienfahrt im Ausland der Geldbeutel gestohlen wird. Dass ich mich gemeinsam mit dem volljährigen Schüler kümmere, wie die Rückreise mit der Gruppe klappen kann, wenn er am Flughafen merkt, dass er während der Studienfahrt offenbar seinen Ausweis verloren hat. Dass ich in der Notaufnahme warte, während der volljährige Schüler behandelt wird.

Das hat sicher auch etwas mit pädagogischem Selbstverständnis zu tun. Aber ich habe durchaus das Gefühl (- da ist sie wieder, die rein affektive Argumentation -), dass ich mich zu Hause auch disziplinarisch rechtfertigen müsste, wenn ich die drei Schüler, die es übrigens alle in meiner eigenen Laufbahn schon gab, einfach so alleine gelassen hätte. Beim ersten (Geldbeutel gestohlen) vielleicht jetzt nicht so, aber einen Schüler einfach ma Flughafen stehen zu lassen oder in der Notaufnahme alleine zu lassen, erscheint mir schon... schwierig. Nicht nur moralisch.

Zitat von WillG

Ohne jetzt den nächsten Nebekriegsschauplatz aufmachen zu wollen: Gilt das bei dir auch im Unterricht?
Mir persönlich sind Zeit und Energie zu schade, bei Oberstufenschülern dahinter her zu sein, dass sie ihre Kappe, ihre Kapuze, ihre Mütze oder was auch immer abnehmen. Es gibt aber Kollegen, die damit ein echtes Problem haben.

Das hatten wir (die Leute aus dem Forum) hier schon mal in einem anderen Thread länger diskutiert. Da ging die Bandbreite der Teilnehmer von "ist verboten" bis zu "dürfen auch einen Hut mit zwei Getränkedosen dran" tragen.

Ich verbiete es. Aber es geht mit gar nicht um mich. Ich sehe nur deutlich, dass selbst der Bundestag also problemlos Dinge festlegen kann, auch wenn die Grundrechte durch so ein Verbot/Hausordnung dies scheinbar erstmal nicht hergeben. Insofern denke ich, fühle ich mich da ganz sicher, dass man da auch Respekt von Menschen erwarten darf. Ich habe beim Elternsprechtag auch schon mal Eltern aufgefordert ihr Handy wegzupacken oder ihren Apple AirPod aus dem Ohr zu nehmen. Welches Recht hatte ich da? Kann ich dir auch nicht so schnell den Paragrahpen für geben und habe trotzdem einfach mal diese Anweisung an die Person gegeben, obwohl sie etwa so alt war wie ich. Die mussten zwar nicht nachsitzen bei bei mir, aber ich dabe das Gespräch in dem Moment einfach unterbrochen und nicht weitergeführt, bis sie es weggepackt hatten.

Das sind ja auch alles Notsituationen, in denen Unterstützung geboten ist. Hier würde ich mich auch verantwortlich fühlen.

Ich habe mit der Kopfbedeckung im Unterricht übrigens interessanterweise mehr Probleme, als mit Alkohol oder Mietwagen auf Klassenfahrten. Weil es eben die unmittelbare schulische Unterrichtssituation betrifft, nicht irgendeinen Freizeitkram.

Es zeigt halt sehr schön, wie sich in der Debatte persönliche Einstellungen - die ja durchaus auch inkonsequent sein können - und rechtliche Einschätzungen vermischen. Du findest es seltsam, dass der Bundestag hier erwachsenen Menschen eine Vorgabe macht, machst es aber selber. Ich tue es nicht, finde auch nicht, dass ich ein Recht dazu habe, aber ich bestehe - aus meiner Sicht selbstverständlich - darauf, dass Kopfhörer aus den Ohren genommen werden. Ist auch irgendwie inkonsequent, weil ich irgendwie gefühlt kein Recht habe, den Schülern ihre Kopfbedeckung vorzuschreiben, aber die Kopfhörer. Und nein, das liegt nicht an möglichen Betrugsversuchen, jedenfalls nicht in meiner persönlichen Argumentation, da geht es durchaus um das Minimum an Respekt, dem Unterricht zu folgen. Also auch eher diffus und wenig konkret.
(Mit Eltern würde ich mich hier übrigens nicht auseinandersetzen, sondern das Gespräch einfach schnell beenden. Gar nicht zickig, im Sinne von "Wenn sie das nicht interessiert...", sondern durch Wortkargheit und kurzen Aussagen.

Das kann man jetzt auf die Klassenfahrt übertragen. Warum ist es - gefühlt - okay, wenn Schüler vielleicht während der Freizeit mit der Bahn in einen Vorort fahren, aber vielleicht nicht mit dem Mietauto? Warum ist es - gefühlt - okay, wenn sie ein oder zwei Bier trinken, aber nicht acht. Und was ist bei drei? Bei vier? Das habe ich auch oben mit meinen Beispielen gemeint. Ist es okay, einen naiven 18-jährigen Schüler alleine am Stansted Airport stehen zu lassen, weil er seinen Ausweis verloren hat? Sein Pech, ist ja volljährig. Und wer bezahlt meine Kosten, wenn ich wegen ihm meinen eigenen Flug verpasse?

Eine klare, verlässliche Rechtsauskunft, wäre da schon sehr hilfreich. Sind volljährige Schüler auf Klassenfahrten noch Schutzbefohlene oder für sich selbst verantwortlich?

Zitat von Maylin85

Das sind ja auch alles Notsituationen, in denen Unterstützung geboten ist. Hier würde ich mich auch verantwortlich fühlen.

Also, ich habe mich ja verantwortlich gefühlt, deswegen ist es gar nicht so sehr ein Widerspruch. Aber echte Notsituationen sind es ja nicht. Der gestohlene Geldbeutel ist eher eine Unbequemlichkeit, vor allem, wenn man in einer Gruppe unterwegs ist, die aushelfen kann. Der Schüler am Flughafen ist ja nicht in Gefahr, es gibt da ja Mechanismen. Also echte Not nicht, aber natürlich eine Stresssituation. Und der Schüler in der Notaufnahme war ja unter ärztlicher Betreuung.

Wie gesagt, es würde mir nicht einfallen, Schüler da alleine zu lassen, aber die Frage ist, könnte man mir dienstrechtlich ans Leder flicken, wenn ich es tun würde?

Zitat von WillG

Also echte Not nicht, aber natürlich eine Stresssituation. Und der Schüler in der Notaufnahme war ja unter ärztlicher Betreuung.

Es sind aber auch Maßnahmen, die ihm direkten Zusammenhang mit der Fahrt passieren (könnten). Ausweis verloren gehört für mich zu Problemen bei der Durchführung der Fahrt. Ebenso der verlorene Geldbeutel. Aber wenn er nun in seiner Freizeit ein Handyvertrag abschließt, wäre er rechtlich erstmal selbst verantwortlich.

Pädagogisch würde man trotzdem bei Problemen helfen, aber man ist nicht in der Haftung.

Zitat von Quittengelee

Woher sollten wir das wissen? Wohnheim ist ja nun äußerst speziell. Im Internat gilt ganz sicher Alkoholverbot und ich glaube kaum, dass die hausrechtausübende Schulleitung bei 18-Jährigen eine Ausnahme zulässt. Ab 16 darf man übrigens auch schon nichtbranntweinhaltige alkoholische Getränke trinken, hier wird zu viel durcheinander gemischt, fürchte ich.

Das ist auch in jedem anderen Gebäude so, dass der Eigentümer/Mieter ein Hausrecht hat und dieses ausüben kann. Selbstverständlich kann jedes Internat den Verzehr von alkoholischen Getränken verbieten. Aber es kann mir nicht verbieten, um die Ecke ein Bier zu trinken und dann nicht alkoholisiert zurückzukommen. Eine Grenze wäre juristisch auch das gemietete eigene Hotelzimmer. Auch dort dürfte ich mitgebrachte Speisen und Getränke verzehren. Nicht aber im öffentlichen Räumen oder Gruppenzimmern...

Zitat von Tom123

Es sind aber auch Maßnahmen, die ihm direkten Zusammenhang mit der Fahrt passieren (könnten). Ausweis verloren gehört für mich zu Problemen bei der Durchführung der Fahrt.

Damit hätte ich also deiner Meinung nach rechtlichen Anspruch darauf, dass jemand (der Schüler? seine Eltern? der Dienstherr?) meine Flugkosten übernimmt, wenn ich den Flug mit der Gruppe verpasse, die mit der anderen Aufsicht planmäßig heimgefolgen ist, während ich mich um den Schüler ohne Ausweis gekümmert habe?

(EDIT: An dieser Stelle wird das Szenario milde fiktiv. Es war am Ende knapp, aber wir haben den regulären Flug mit der Gruppe noch erwischt. Aber das war nicht ganz sicher, also hat sich die Frage kurzzeitig durchaus gestellt.)

Zitat von WillG

Es zeigt halt sehr schön, wie sich in der Debatte persönliche Einstellungen - die ja durchaus auch inkonsequent sein können - und rechtliche Einschätzungen vermischen. Du findest es seltsam, dass der Bundestag hier erwachsenen Menschen eine Vorgabe macht, machst es aber selber.

Ah.. Nein. Bitte vollständig lesen. Ich habe schon ganz am Anfnag gesagt, dass ich die Regel vom Bundestag gut finde. Vergleiche mein Post #197. Das mit dem "Ich finde es seltsam" ist mal wieder meine hier so gehassten Methoden bei Diskussionen. Ich habe kein Problem damit mich auch mal im Laufe einer Diskussion auf die genau andere Stelle (und das mit genau den Argumenten, die vorher gegen mich benutzt wurden ) zu stellen um in der Diskussion zu zeigen, dass die andere Seite schnell zu Widersprüchen führt bzw. das die Diskussionteilnehmer plötzlich "gezwungen" werden gegen mich und somit gegen sich selbst zu argumentieren.

Oh ja, sorry. Ich hatte beide Posts gelesen aber wohl den ersten nicht genau genug - und mich dann auf die Argumentation im zweiten Post bezogen.

Zitat von WillG

Damit hätte ich also deiner Meinung nach rechtlichen Anspruch darauf, dass jemand (der Schüler? seine Eltern? der Dienstherr?) meine Flugkosten übernimmt, wenn ich den Flug mit der Gruppe verpasse, die mit der anderen Aufsicht planmäßig heimgefolgen ist, während ich mich um den Schüler ohne Ausweis gekümmert habe?

(EDIT: An dieser Stelle wird das Szenario milde fiktiv. Es war am Ende knapp, aber wir haben den regulären Flug mit der Gruppe noch erwischt. Aber das war nicht ganz sicher, also hat sich die Frage kurzzeitig durchaus gestellt.)

Nein, aber du solltest dich seinem Problem annehmen. Der Umfang der Aufsichtspflicht/Fürsorgepflicht ist durch das Alter sehr begrenzt. Aber du kannst schlecht sagen, dass interessiert mich nicht. Du kannst ihn mitteilen, was er nun machen soll. Beispielsweise Gespräch mit Eltern, dass sie ihn abholen oder ihn Notfalls zeigen, wie er zur Botschaft kommt, wenn er zwingend neue Papiere braucht. Eventuell auch dafür zu sorgen, dass er genug Geld für die Heimreise hat.

Man kann einem 18jährigen aber durchaus zumuten alleine die Rückfahrt anzutreten und sich alleine neue Papiere zu besorgen.

Zitat von Tom123

Man kann einem 18jährigen aber durchaus zumuten alleine die Rückfahrt anzutreten und sich alleine neue Papiere zu besorgen.

Meine 20-jährige Erfahrung im Umgang mit 18-Jährigen würde dieser Aussage in dieser Pauschalität deutlich widersprechen.

Zitat von Tom123

Die Berufsschulpflicht während der Ausbildung ist rechtlich nicht vergleichbar mit der Schulpflicht an einer allgemeinbildenden Schule. Der Auszubildende kann seine Ausbildung beenden oder der Betrieb kann ihn rausschmeißen.

OT, da es nichts mit dieser (seltsamen) "SuS wollen Mietwagen mieten"-Thematik zu tun hat: Wenn ein/e Azubi in NDS seine/ihre Ausbildung abbricht (egal, ob das von seiner/ihrer Seite oder Arbeitgeber*innenseite ausgeht) und die 12jährige Schulpflicht noch nicht erfülllt hat, ist er/sie verpflichtet, bis zum Ende des entsprechenden Schuljahres zur Schulpflichterfüllung einen Vollzeitbildungsgang an einer BBS zu besuchen.

Zitat von WillG

...

Eine klare, verlässliche Rechtsauskunft, wäre da schon sehr hilfreich. Sind volljährige Schüler auf Klassenfahrten noch Schutzbefohlene oder für sich selbst verantwortlich?

Genau das und solange diese nicht existiert, kann jede Lehrperson nur für sich entscheiden, wo die Grenze liegt. Sie trägt für ihre Gruppe die Verantwortung und wir wissen ja nun, dass Gerichte durchaus auch Lehrkräfte für Entscheidungen verurteilen, nicht deren Arbeitgeber.

Zitat von WillG

Meine 20-jährige Erfahrung im Umgang mit 18-Jährigen würde dieser Aussage in dieser Pauschalität deutlich widersprechen.

Und wie auch immer die Erfahrung der durchführende Lehrkraft aussieht, sie entscheidet. Tom123 kann ja gerne Schüler zurückschicken oder sich betrinken lassen, es bleibt sowieso hypothetisch.

Zitat von Humblebee

OT, da es nichts mit dieser (seltsamen) "SuS wollen Mietwagen mieten"-Thematik zu tun hat: Wenn ein/e Azubi in NDS seine/ihre Ausbildung abbricht (egal, ob das von seiner/ihrer Seite oder Arbeitgeber*innenseite ausgeht) und die 12jährige Schulpflicht noch nicht erfülllt hat, ist er/sie verpflichtet, bis zum Ende des entsprechenden Schuljahres zur Schulpflichterfüllung einen Vollzeitbildungsgang an einer BBS zu besuchen.

Mit 24 Jahren habe ich noch keine 12jährige Schulpflicht erfüllt? Einschulung mit 12?