Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?

Zitat von Tom123

... Wenn die Lehrkraft sagt, bitte besorgen Sie eine Fahrgelegenheit. Hier geht es aber um Freizeit.

Beispiel: Die Schüler haben einen freien Nachmittag. Gruppe A begibt sich zu einer Seilbahn und fährt damit auf einen Berg. Gruppe B nimmt ein Taxi, Gruppe C mietet sich ein Fahrrad und Gruppe D einen Mietwagen. Alle fahren damit auf den Gipfel. Ich sehe nicht, warum das Mieten eines PKW hier einen Unterschied macht. Und wenn ja, wo ist die Grenze? Wäre ein Fahrrad ok? Wäre ein Roller ok? Pedelec? Skateboard?

Ob es Freizeit in dem Sinne auf einer Schulfahrt gibt, ist grundsätzlich eine Frage. Darf ab 19 Uhr jeder machen, was er will? Und wenn es diese Unterteilung gibt, warum ist die Stadtrundfahrt vormittags Pflicht, wenn man doch einen Volljährigen zu nichts zwingen kann?

Zur Frage der Fortbewegung: für mich wären Taxi und Skateboard okay, Auto mieten nicht, weil dafür ein Mietvertrag unterschrieben werden muss und das Risiko eines Fahranfängers höher ist. Wenn wirklich ein 45 Jahre alter Teilnehmer einer BBS dabei ist, der mir glaubhaft vermitteln kann, warum sein Lebensglück von der Miete abhängt sieht es möglicherweise anders aus. Ganz grundsätzlich würde ich es 12-Klässlern nicht gestatten. In NDS ist es ja noch einfacher, weil Fahrten mit Übernachtungen keine Pflicht sind. Wer mit möchte, hält sich an die Vorgaben der organisierenden Lehrperson, ist doch eigentlich total simpel.

Zitat von Tom123

ok, ich hatte jetzt bei meiner aktuellen Klasse geguckt. Da sind sie durch die früheren Stichtage inzwischen so jung, dass sie eigentlich die 12 Jahre fertig haben müssten, bevor sie 18 sind. Wenn sie mit 5 Jahren eingeschult werden, sind sie sowieso 17 Jahre. Wenn sie mit 6 eingeschult werden, haben sie in der zweiten Jahreshälfte Geburtstag. Aber es gibt natürlich immer mal Ausnahmen.

Ändert nichts an der Schulpflicht, die offenbar nicht mit 18 endet, wie von dir gedacht. Auch die Berufsschulpflicht während der Ausbildung macht den Schulbesuch zur Pflicht bei über 18-Jährigen. Fürsorge- und Aufsichtspflicht durch die durchführende Lehrkraft wurden auch bereits genannt.

Zitat von Quittengelee

Ob es Freizeit in dem Sinne auf einer Schulfahrt gibt, ist grundsätzlich eine Frage. Darf ab 19 Uhr jeder machen, was er will? Und wenn es diese Unterteilung gibt, warum ist die Stadtrundfahrt vormittags Pflicht, wenn man doch einen Volljährigen zu nichts zwingen kann?

Ja darf man dann. Zwingen kann man auch zu den Pflichtveranstaltungen niemanden, aber es kann entsprechend zu Konsequenzen führen, wenn hier noch Schulpflicht besteht. Wenn nicht ist es eh wurscht.

Zitat von Quittengelee

Zur Frage der Fortbewegung: für mich wären Taxi und Skateboard okay, Auto mieten nicht, weil dafür ein Mietvertrag unterschrieben werden muss und das Risiko eines Fahranfängers höher ist

Verstehe ich nicht. Das Mietauto steht doch nicht unter der Unfallversicherung des Landes. Daher ist das auch nicht deine Verantwortung. Du kannst die Verwendung während der offiziellen Programmpunkte verbieten, weil hier Unfallversicherung greifen würde.

Andere Frage, wie soll das unterbunden werden, dass ein solcher Vertrag abgeschlossen wird und welche Konsequenzen würdest du ziehen?

Zitat von s3g4

... Du kannst die Verwendung während der offiziellen Programmpunkte verbieten, weil hier Unfallversicherung greifen würde.

Andere Frage, wie soll das unterbunden werden, dass ein solcher Vertrag abgeschlossen wird und welche Konsequenzen würdest du ziehen?

a) ...sagt wer? Der Schüler ist ja volljährig. Solange nicht klar ist, ob der "offizielle Programmpunkt" von der "Freizeit" auf einer schulischen Veranstaltung zu trennen ist, dürfte das keinen Unterschied machen.

b) Wahrscheinlich kann ich das nicht unterbinden, aber wenn ich gefragt werde, kann ich nein sagen. Wenn ich die Fahrt organisieren würde, erlaubte ich Zwölftklässlern keine Mietwagenbuchung. Am Ende sollen noch Minderjährige mitgenommen werden und das geht nicht. Wenn es eine oder einer trotzdem täte, würde ich meine Schulleitung anrufen und die fragen

Zitat von Quittengelee

a) ...sagt wer? Der Schüler ist ja volljährig. Solange nicht klar ist, ob der "offizielle Programmpunkt" von der "Freizeit" auf einer schulischen Veranstaltung zu trennen ist, dürfte das keinen Unterschied machen.

b) Wahrscheinlich kann ich das nicht unterbinden, aber wenn ich gefragt werde, kann ich nein sagen. Wenn ich die Fahrt organisieren würde, erlaubte ich Zwölftklässlern keine Mietwagenbuchung. Am Ende sollen noch Minderjährige mitgenommen werden und das geht nicht. Wenn es eine oder einer trotzdem täte, würde ich meine Schulleitung anrufen und die fragen

ja, aber geklärt wurde das hier nicht. Bisher sind das alles nur wackelige Vermutungen. Da schließe ich mich ein.

Die Thematik mit der Mietwagenbuchung ist so oder so eine Schnapsidee, relevant ist lediglich die Diskussion über Alkohol bei volljährigen SuS.

Ich hab jetzt mal aus Spaß bei meinem Bekannten in der Rechtsstelle nachgefragt (er ist Jurist). Seine Antwort ist da eindeutig:

Volljährigkeit ändert nichts daran, dass Klassenfahrten schulische Veranstaltungen mit klar geregelter Verantwortung und eingeschränkter individueller Freiheit sind.

Alkohol, Mietwagen oder ähnliche „Eigeninitiativen“ sind rechtlich nicht zulässig, solange die Fahrt unter schulischer Verantwortung steht.

Zitat von Quittengelee

Ändert nichts an der Schulpflicht, die offenbar nicht mit 18 endet, wie von dir gedacht. Auch die Berufsschulpflicht während der Ausbildung macht den Schulbesuch zur Pflicht bei über 18-Jährigen. Fürsorge- und Aufsichtspflicht durch die durchführende Lehrkraft wurden auch bereits genannt.

Die Fürsorge- und Aufsichtspflicht gegenüber Volljährigen Schüler beschränkt sich regelmäßig auf die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.

z.B. https://www.mk.niedersachsen.de/download/101996/

Paragraf 7.5

Die Berufsschulpflicht während der Ausbildung ist rechtlich nicht vergleichbar mit der Schulpflicht an einer allgemeinbildenden Schule. Der Auszubildende kann seine Ausbildung beenden oder der Betrieb kann ihn rausschmeißen. Du wirst auch kaum eine Ausbildung mit Polizeigewalt durchsetzen können. Ein 8. Klässler kann nicht kündigen.

Das hat aber auch nichts mit dem Mietwagen zu tun.

Zitat von Quittengelee

Zur Frage der Fortbewegung: für mich wären Taxi und Skateboard okay, Auto mieten nicht, weil dafür ein Mietvertrag unterschrieben werden muss und das Risiko eines Fahranfängers höher ist. Wenn wirklich ein 45 Jahre alter Teilnehmer einer BBS dabei ist, der mir glaubhaft vermitteln kann, warum sein Lebensglück von der Miete abhängt sieht es möglicherweise anders aus. Ganz grundsätzlich würde ich es 12-Klässlern nicht gestatten. In NDS ist es ja noch einfacher, weil Fahrten mit Übernachtungen keine Pflicht sind. Wer mit möchte, hält sich an die Vorgaben der organisierenden Lehrperson, ist doch eigentlich total simpel.

Es geht nicht um die Frage, was für dich ok ist, sondern wie die rechtliche Situation.

Zitat von Kapa

Ich hab jetzt mal aus Spaß bei meinem Bekannten in der Rechtsstelle nachgefragt (er ist Jurist). Seine Antwort ist da eindeutig:

Volljährigkeit ändert nichts daran, dass Klassenfahrten schulische Veranstaltungen mit klar geregelter Verantwortung und eingeschränkter individueller Freiheit sind.

Alkohol, Mietwagen oder ähnliche „Eigeninitiativen“ sind rechtlich nicht zulässig, solange die Fahrt unter schulischer Verantwortung steht.

Also erstmal ist die entscheidende Frage, ob die Zeit zur freien Verfügung auf der Klassenfahrt bei Volljährigen "unter schulischer Verantwortung" fällt.
Dass es im Rahmen des eigentlichen Programmes nicht erlaubt ist, sind wir uns glaube alle einig.

Und wenn Du danach fragst, wäre es natürlich super, wenn er uns dafür auch die Rechtsquelle oder Urteile nennen könnte. Wie heißt es so schön, 3 Juristen 4 Meinungen.

Es reicht übrigens, wenn Du deine Antwort dann in einer normalen Schriftgröße schreibst. Danke.

und für welches Bundesland es gilt.
Und ob es einen Unterschied ausmacht, wenn ein Schüler zufällig volljährig ist oder ob es sich um eine Schule für Erwachsenen handelt.

Zitat von Tom123

Es geht nicht um die Frage, was für dich ok ist, sondern wie die rechtliche Situation.

Also erstmal ist die entscheidende Frage, ob die Zeit zur freien Verfügung auf der Klassenfahrt bei Volljährigen "unter schulischer Verantwortung" fällt.
Dass es im Rahmen des eigentlichen Programmes nicht erlaubt ist, sind wir uns glaube alle einig.

Und wenn Du danach fragst, wäre es natürlich super, wenn er uns dafür auch die Rechtsquelle oder Urteile nennen könnte. Wie heißt es so schön, 3 Juristen 4 Meinungen.

Es reicht übrigens, wenn Du deine Antwort dann in einer normalen Schriftgröße schreibst. Danke.

Bei mir wurde die Schrift in normaler Größe angezeigt.

Und ja die schulische Verantwortung greift auch klar bei volljährigen Schülern im Bereich „Freizeitteil der schulfahrt“.

Und zwar greift hier allgemeingültig bereits:

GG Art. 7 → Schulaufsicht gilt auch auf Klassenfahrten

hinzu kommt dienstrechtlich: Lehrkräfte dürfen keine Gefährdung der Fürsorgepflicht riskieren

Zitat von Tom123

Also erstmal ist die entscheidende Frage, ob die Zeit zur freien Verfügung auf der Klassenfahrt bei Volljährigen "unter schulischer Verantwortung" fällt.
Dass es im Rahmen des eigentlichen Programmes nicht erlaubt ist, sind wir uns glaube alle einig

Ich bin der Meinung ja, diese Zeit steht zur freien Verfügung. Das schlafen, Zähneputzen, duschen und was auch immer noch gemacht wird, ist auch keine schulische Veranstaltung, gehört aber auch zur Klassenfahrt dazu. Selbst wenn es in Gesetzen vielleicht hier anders verstanden wird.

Sollte es deswegen mal zu einem Rechtsstreit kommen, kann ich mir nicht vorstellen dass hier der Argumentation der schulischen Veranstaltung gefolgt wird.

Vielleicht drehen wir das mal etwas weiter. Wie sieht es denn mit Wohnheimen in Schulen aus? Hier gilt natürlich auch das Hausrecht, aber es ist klar abgetrennt als nicht-schulische "Veranstaltung". Hier sind auch Wohnheimleitung (oft Lehrkräfte) für das Wohlergehen zuständig. Ein generelles Verbot von Alkohol ist hier rechtlich auch nicht möglich, sonders wenn das Gelände verlassen wird. Ich werfe das nur ein, weil mir ein Fall mit Todesfolge bekannt ist, bei dem es weder Dienst- noxh zivilrechtlich irgendwelche folgen gab.

Zitat von chilipaprika

und für welches Bundesland es gilt.
Und ob es einen Unterschied ausmacht, wenn ein Schüler zufällig volljährig ist oder ob es sich um eine Schule für Erwachsenen handelt.

Die Schulform kann bei dieser Betrachtung keine Rolle spielen.

Zitat von Kapa

Und zwar greift hier allgemeingültig bereits:

GG Art. 7 → Schulaufsicht gilt auch auf Klassenfahrten

Artikel 7 Absatz 1 ist lediglich die Rechtsgrundlage dafür, dass die Länder das Schulwesen gesetzlich regeln dürfen. Es geht bei der Frage nicht um eine Grundrechtsabwägung zwischen zwei Grundrechten, weil der Staat sich selbst nicht aus die Grundrechte berufen kann. Es geht einfach um die Schrankenprüfung für das allgemeine Persönlichkeitsrechte.

Das sind eigentlich auch basics für Juristen

Wir müssen auch nicht darum streiten, ob Artikel 7 in NRW einschlägig ist, die Schulpflicht gilt in NRW auch für die meisten erwachsenen Schüler:

Zitat von Bezirksregierung Münster

Die Schulpflicht in der Sekundarstufe II dauert für Schülerinnen und Schüler ohne Ausbildungsverhältnis grundsätzlich bis zum Ende des Schuljahres, in dem sie das 18. Lebensjahr vollenden. Wer vor Vollendung des 21. Lebensjahres ein Berufsausbildungsverhältnis beginnt, ist bis zum Ende der Ausbildung schulpflichtig.

Zitat von Valerianus

Wir müssen auch nicht darum streiten, ob Artikel 7 in NRW einschlägig ist, die Schulpflicht gilt in NRW auch für die meisten erwachsenen Schüler:

Hab ich jetzt hier auch schon mehrfach drauf hingewiesen, aber anscheinend unterscheiden hier User zwischen der Schulpflicht für einen 13-jährigen und der Schulpflicht für einen 23-jährigen. Ich wüsste zwar nicht, dass es da Unterschiede gibt, bin aber auch kein Jurist.

Da bin ich mal gespannt, ob dann die Tage noch geklärt wird, ob man auch Persönlichkeitsrechte im Bundesttag hat oder ob man dort das tragen von Mützen verbieten darf. (PS: Ich bin für das Verbot. Es hat einfach etwas mit Respekt zu tun.)

Dass es im Bundestag eine Hausordnung geben darf, stellt hier genau so wenig jemand in Frage, wie die Hausordnung in der Schule oder Vorgaben während einer Schulveranstaltung. Nach wie vor wird ausschließlich in Frage gestellt, ob die Schule volljährigen SuS Vorgaben für ihre Freizeit machen darf, die sie an Abenden ohne Programm bei einer Fahrt haben.

Wir werden uns in diesem Punkt wohl nicht einigen, letztlich ist es auch nur entscheidend, dass man als Lehrkraft die Rückendeckung der Schulleitung und der Behörde hat, für welchen Standpunkt auch immer man dann während seiner Fahrt vertreten will.

Er wäre aber schon komisch, wenn ein Bundestag etwas einfach so grundlos verbieten darf. Angeblich müssen die (Persönlichkeits)-rechte doch immer genaustens abgewogen werden und gut begründet werden. Man darf die Leute ja auch nicht grundlos schickanieren. Ansonsten könnet man ja z.B. auch in die Hausordnung schreiben, dass Frauen (oder Männer) nicht in den Bundestag dürfen. Eine erwachene Person sollte schon von alleine Wissen, ab sie eine Mütze tragen darf oder nicht. Evtl. hat er eine Glatze und schämt sich diese zu zeigen; aber ein tragen einer Perücke oder Toupet ist zu anangenhmen. Wenn man die Mütze verbieten darf, darf die Hausordnung auch die Perücke verbieten? Wo ist das die Grenze und mit welcher Begründung? Evtl. hat er darunter auch eine Wunde und möchte den Verband nicht zeigen?

Zitat von Tom123

Es geht nicht um die Frage, was für dich ok ist, sondern wie die rechtliche Situation.

Ah, danke für die Aufklärung. Es ging in meinem Beitrag aber durchaus darum, wie meine Einschätzung ist, was ich extra betont hatte. Denn ich schrieb, unter welchen Bedingungen ich mit einer zwölften Klasse losfahren würde. Wenn denn ein Schüler hinterher klagen möchte, dass er kein Auto mieten durfte, kann er das gerne tun, wir sind ein freies Land.

Zur von dir angemahnten juristischen Genauigkeit und Quellangabe, woher weißt du das?:

Zitat von Tom123

...

Die Berufsschulpflicht während der Ausbildung ist rechtlich nicht vergleichbar mit der Schulpflicht an einer allgemeinbildenden Schule.

Zitat von Kapa

hinzu kommt dienstrechtlich: Lehrkräfte dürfen keine Gefährdung der Fürsorgepflicht riskieren

An dieser Stelle ist es eigentlich relativ eindeutig. Bei volljährigen Schülern erstreckt sich die Aufsichtspflicht in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung.

Zitat von Volker_D

Er wäre aber schon komisch, wenn ein Bundestag etwas einfach so grundlos verbieten darf. Angeblich müssen die (Persönlichkeits)-rechte doch immer genaustens abgewogen werden und gut begründet werden. Man darf die Leute ja auch nicht grundlos schickanieren. Ansonsten könnet man ja z.B. auch in die Hausordnung schreiben, dass Frauen (oder Männer) nicht in den Bundestag dürfen.

Darf er auch nicht. Du kannst auch nicht in die Schulordnung schreiben, dass die LEhrkraft die Briefchen der Schüler lesen darf.

Letztlich bleibt es bei der Frage, in wie weit die Schule ein Weisungsrecht in der Zeit zur freien Verfügung hat oder wie weit das in die Persönlichkeitsrechte des einzelnen (volljährigen) Schülers eingreift. Im Einzelfall wird ein Gericht Grenzen setzen. Ich vermute aber ganz stark, dass sich da keine Behörde auf einen Rechtsstreit einlässt, da es für sie im Zweifel vollkommen unwichtig ist.