Beiträge von Tom123

    Solche Maßen würde ich immer dann durchführen, wenn mir Schüler dumm kommen, weil sie glauben ihre Rechte zu kennen. Dann spiele ich immer doof zurück. Also wenn der 18. jährige Schüler bei der 10er Abschlussfahrt auf der anderen Straßenseite steht und trinkt und dann, statt sich so zu stellen, dass ich es nicht sehe, fröhlich rüberwinkt und sagt, dass er das darf.

    Das Problem ist aber auf beiden Seiten zu finden. Es gibt Schüler, die meinen, dass sie nur Rechte und keine Pflichten haben.

    Es gibt aber auch genug Lehrkräfte, die meinen, dass sie alles dürfen. Auch bei deinem Beispiel würde ich bei einem Bier außerhalb von Herberge und Programm große Bedenken haben, ob man ihn das verbieten kann.

    Natürlich sollte man dies tun. Nur ist bis dahin jeglicher Schwimmunterricht aus Fürsorgepflicht des Arbeitgebers gegenüber den Lehrkräften zu unterlassen.

    Damit könnte ich gut leben. Würde auch Druck auf die Landesregierungen machen, klare Regelungen zu schaffen. Ggf. müssten sich am Ende Gerichte damit beschäftigen, was auch durchaus im Sinne von mehr Rechtssicherheit zu begrüßen wäre.

    Und noch länger schlafen finden auch einige prima. Es gibt sie schon, die schulabsenten. Auch im dualen System. Aber sie sind eher selten. Meist ist das Geschichte, wenn sie das vom Lohn und/oder von den Urlaubstagen abgezogen wird.

    Aber das ist ja keine Schulpflicht im klassischen Sinne. Ich entscheide mich für eine Ausbildung und um diese zu machen, muss ich auch zur Schule gehen. Ich kann aber auch sagen, ich mache keine Ausbildung oder die laufende Ausbildungen kündigen.

    Wenn ich gerade 13 bin, kann ich nicht einfach sagen, ich kündige oder ich mache keinen Schulabschluss.

    Aber du kannst ja einfach gegen die Schule bzw das Land klagen, wenn du es anders siehst. Ich würde es so jedenfalls ganz klar durchsetzen. Insbesondere gegen solche Schlaumeier.

    Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn Schule sich so verhält, dass es keine Klagen gibt. Wenn wir als Lehrkräfte agieren, brauchen wir ein gewisses Rechtsverständnis. Ich würde einfach mal darauf wetten, dass die Schulbehörde es nicht auf ein Verfahren ankommen lässt.

    Also planen wir anschließend einen Wandertag in der Jahrgangsstufe (bei kleinen Schulen auch gerne Jahrgangsübergreifend). Logischerweise schön differenziert, damit wir die Schüler genau da abholen, wo sie gerade stehen. Die Schüler, die sich benommen haben, gucken sich mal eine Bierbrauerei an um zu sehen, wie das dort so abläuft. Für die anschließende kleine freiwillige Bierverkostung habe wir natülich vorher die Genehmigung durch die Schulkonferenz geholt. Die andere Gruppe, mit den auffälligen Schülern macht mal einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern und beschäftigt sich dort mit den Gefahren des Alkoholkonsums.

    Pädagogisch sicherlich nicht wertvoll aber witzig. Wenn wir von dem geschilderten Fall ausgehen, dass ein volljähriger Schüler ein Bier getrunken hat und sich nicht sinnlos besoffen hat, würde ich mich Fragen in welcher Welt die Lehrkraft lebt. Immerhin ist der Konsum von Bier erlaubt und niemand, der mal ein Bier trinkt, braucht gleich einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern.

    Als Schüler wäre die Frage, ob ich die Lehrkraft mag und ob ich schon das juristische Wissen von heute hätte. Wenn die Lehrkraft mich nervt, würde ich das doch gerne mal von der Schulaufsicht und ggf. Gerichten prüfen lassen. Alleine, dass eine Lehrkraft ohne jedliche Fachwissen meint zu entscheiden, welche Schüler einer Klasse nun zwangsweise die anonymen Alkoholiker besuchen müssen. Ohje. Also als Klassenausflug im Rahmen des Themas Drogenkonsums ist das eine tolle Idee. Aber einzelne Schüler? Weil sie auf der Klassenfahrt ein Bier getrunken haben? Wahrscheinlich würde schon eine halbwegs intelligente Schulleitung die Lehrkraft zurückpfeifen. Ansonsten kann man vielleicht auch einfach mal Fragen, wo man denn die rechtliche Grundlage für diese Ordnungs- bzw. Erziehungsmaßnahme findet.

    NRW: Wer ein Ausbildungsverhältnis (duale Ausbildung) vor dem 21. Lebensjahr beginnt, ist bis zu dessen Ende schulpflichtig. Da kann also jemand mit 24 durchaus noch schulpflichtig sein, da viele Ausbildungen 3,5 Jahre dauern.

    Aber doch nur im Rahmen der Ausbildung? Ich kann doch die Ausbildung jederzeit abbrechen bzw. einfach nicht zur Schule kommen und rausfliegen. Dann habe ich natürlich keine Ausbildung. Es wird doch keine Schulpflicht im klassischen Sinne durchgesetzt. Oder muss das tatsächlich durchgezogen werden und man wird ggf. von der Polizei abgeholt?

    Nein. Es ist meine Fahrt. Ich lade dich zu meiner Fahrt ein. Sollte ich mitbekommen, dass du während meiner Fahrt trinkst, auch wenn es auf der anderen Straßenseite ist, dann schließe ich dich von meiner Fahrt aus. Wer soll mir so ein Verbot verbieten? Du kannst mich nicht dazu zwingen, dass du weiterhin mit mir fahren darfst. Ich bin kein Reiseveranstalter. Was willst du machen? Vor Gericht ziehen und dich beschweren, dass ich dir die "Freundschaft" gekündigt habe?

    Es ist aber keine private Fahrt. Wenn ich bei einem Busunternehmen eine Reise buche, darf im Bus wahrscheinlich nicht geraucht werden. Wenn ich dann aber bei einer Rast außerhalb des Busses eine Zigarette rauche und wieder einsteigen möchte, darf das Unternehmen mir sicherlich nicht die Weiterfahrt untersagen. Was anderes ist, wenn ich (stark) alkoholisiert bin.

    Mit der Teilnahme an der Klassenfahrt verpflichtet sich der Schüler zur Zahlung des Eigenanteils und die Schule zur Durchführung der Klassenfahrt. Regelungen, die eine Partei unverhältnismäßig benachteiligen sind in Regel gesetzeswidrig.

    Die Grundrechtsdiskussion ist in der Tat abwegig.
    Die meisten Grundrechte sind durch Gesetze einschränkbar - das Schulgesetz gehört dazu. Ich empfehle meinen SchülerInnen, die Grundrechte auch über den jeweiligen Absatz 1 hinaus zu lesen - vor allem bei Artikel 5 GG...

    Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Menschen sprechen. Ich mag bezweifeln, dass es in einem Bundesland eine Schulpflicht für Personen über 18 Jahren gibt. Man mag mich aber gerne korrigieren.

    Stell die Frage den Richtern, die die beiden Kolleginnen verurteilt haben. Wenn die Gerichte so entscheiden, ist das halt die logische Konsequenz.

    Momentan gibt es wohl einen Einzelrichter bzw. ein Gericht, dass das so beurteilt. Und selbst da fehlt uns noch die genaue Begründung. Vielleicht sollte man erstmal die Begründung und die Berufung abwarten. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Urteil wieder kassiert wird.

    Hier tun noch immer einige so, als wäre das Problem mit 1-2 Aufsichtspersonen mehr vom Tisch und als sei insofern die personelle Ausstattung ursächlich für den Todesfall gewesen. Auch mit 4 Aufsichtspersonen pro Klasse kann ein falsch gewähltes Setting zu einem solch tragischen Verlauf führen. Und andersherum lässt sich auch jetzt schon Schwimmunterricht rechtssicher mit 2 Aufsichtspersonen durchführen. Dass dann nicht zeitgleich alle Nichtschwimmer im tiefen Wasser sein sollten, hatten wir hier bereits mehrfach geklärt.

    Momentan fehlt mir noch die Urteilsbegründung. Hast Du sie inzwischen gefunden? Dann wäre es nett diese Mal zu veröffentlichen.
    Momentan sieht es so als ob der Richter der Meinung ist, dass unter den vorgegebenen Rahmenbedingungen sowieso kein Schwimmunterricht rechtssicher stattfinden kann. Dann wäre das Verschulden eher beim Land zu suchen. Es ist sicherlich nicht Sinn der Sache mit 20 Kindern zum Schwimmen zu fahren und 10 sitzen dauerhaft auf der Bank. Dann muss man halt die Vorgaben ändern und nur mit halben Klassen oder wie hier gefordert 8er-Gruppen schwimmen gehen.

    Was anderes ist sicherlich, wenn das Verhalten der Lehrkräfte ursächlich war. Beispielsweise wenn Lehrkraft X statt die Aufsicht zu führen am Handy gespielt. Nachdem was wir wissen, scheint aber eher ersteres der Fall zu sein.

    Natülich kann man Grundrechte einschränken. Auch gegenüber Erwachsenen.

    Wenn ich dich zum Beispiel zu meiner Abschlussfahrt mit einlade, dann darf ich dir verbieten Alkohol zu trinken. Tust du es trotzdem, dann schließe ich dich sofort von meiner Fahrt aus. Wer soll mich daran hindern so ein Verbot auszusprechen?

    Genau. Das ist dein Hausrecht. Aber wenn ich dein Haus verlasse und auf die andere Seite der Straße gehe, kannst Du mir nicht verbieten Alkohol zu trinken.

    Wenn wir jetzt bei der Klassenfahrt sind, kann die Schule mir das Rauchen auf dem Schulgelände verbieten. Wenn ich aber in der Mittagspause beim Imbiss rauche, wird man mir das kaum verbieten können.

    Ich habe vor ein paar Tagen sogar die Paragrafen genannt. Und ich habe sogar die Paragraphen genannt, wie die Schulkonferenz es aufheben kann. Soll ich das immer wieder wiederholen? Da wird ja wohl ein Schlagwort reichen.

    Bisher wurde aus irgendwelchen Erlassen/Ausführungsbestimmungen zitiert. Damit können keine Grundrechte ausgesetzt werden.

    Die Schüler haben auch ein "Recht" (Wo steht das eigeneltich im Grundgesetzt ?), im Meer zu schwimmen. Das ist nicht verboten. Ist ein Badestrand. Ich gebe den Schülern dann also einfach Freizeit am Nachmittag, und dann könne sie in Ruhe schwimmen gehen. Damit habe ich dann ja nichts zu tun, weil es Freizeit ist. Wer kann ihnen das verbieten? Welche Rechtsgrundlage gibt es dafür?

    Erstmal ist die Frage, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Schülern sprechen. Wenn Du auf der Klassenfahrt einen Nachbar zur freien Verfügung hast und ein volljähriger Mensch sich entscheidet in dieser Zeit auf sein eigenes Risiko Schwimmen zu gehen, wirst Du dafür keine Verantwortung haben und es ihm sicherlich auch nicht verbieten können.

    Bei einem minderjährigen Schüler aus du natürlich eine andere Fürsorgepflicht.

    Was anderes ist auch, wenn das Schwimmen im Rahmen deines Programmes stattfindet. Dann hast Du Vorkehrungen zu treffen und kannst selbstverständlich auch Vorgaben machen.

    Wenn ich ins Hallenbad gehe und der Badbetreiber vorgibt, dass ich nur mit Schwimmabzeichen XY ins Becken darf, muss ich das auch akzeptieren.

    Das Recht wurde doch genannt. Schulveranstaltung. Die Schulveranstaltung läuft vom Beginn der Fahrt bis zum Ende. Kann man aber immer ganz gut beim Antrag der Klassenfahrt sehen. Auf dem Antrag steht doch drauf von wann bis wann die Klassenfahrt geht.

    Also Schulveranstaltung ist eine Bezeichnung und keine Rechtsquelle. Wir haben eine Verfassung, wir haben Gesetze, Rechtsverordnungen, Erlasse, etc.

    Ein Erlass oder eine Rundverfügung wo auch immer der Text über Schulfahrten zitiert wurde, steht in der Normenhierarchie (fast) ganz unten. An oberste Stelle steht die Verfassung und damit die Grundrechte. Selbst wenn der Text so auszulegen wäre, dass er sich auf die Freizeit von volljährigen Schülern bezieht, was ich bezweifle, könnte er nicht Grundrechts aussetzen. Als Lehrkraft bin ich ebenfalls in erster Linie der Landesverfassung und als zweites den Gesetzen verpflichtet. Entsprechend müsste ich ggf. remonstrieren und Rechtsklarheit erhalten.

    Im Zweifel müsste ein Gericht entscheiden, ob entsprechende Grundrechtseingriffe angemessen sind. Dafür sehe ich bisher in den Bereich Zeit zur freien Verfügung und erwachsene Schüler keinerlei Argumente.

    Und auch weiterhin sind weder die beiden Lehrkräfte noch die Schule wegen nicht passender Rahmenbedingungen verurteilt worden, sondern die beiden Lehrkräfte wegen Beurteilungsfehlern während der Durchführung des Schwimmunterrichtes.

    Aus diesem Urteil lassen sich keine Anforderungen an andere Rahmenbedingungen ableiten, da die Rahmenbedingungen nicht das Problem waren.

    Wir führen jetzt hier eine Diskussion, die vergleichbar damit ist, dass der ÖPNV seinen Betrieb einstellen würde, wenn ein Busfahrer für die Verursachung eines Unfalls verurteilt worden wäre, weil er bei rot über die Ampel gefahren ist.

    Leider nicht. Hast Du die ausführliche Urteilsbegründung gefunden? Bisher hört es sich so an, dass die Durchführung des Unterrichtes unter den vorgegeben Rahmenbedingungen in der Praxis grundsätzlich nicht durchführbar ist.


    Wenn am Ende die Begründung darauf fußt, dass man sagt, dass Becken zu tief und nicht geeignet war oder man nicht ausführlich genug die Vorkenntnisse abgefragt oder berücksichtigt hat, kann man sicherlich eher verstehen als die Aussage, dass man grundsätzlich nicht 2 Aufsichten hätte Schwimmen gehen dürfen. Dafür wäre es natürlich sinnvoll, die genaue Begründung einmal zu lesen.

    Wir haben aktuell bis zu 150 Schüler parallel im Bad, aber keine normalen Badegäste und damit ist der Bademeisterschlüssel mit 0/150 von den Bäderbetrieben erfüllt. Es ist nur einer für die Technik da (und um zu meckern), der ist dann aber manchmal auch im Keller, in der Küche oder sonst wo, wir wissen ja, welchen Knopf wir am Telefon drücken müssen. Soll ich weiter reden?!?

    Ich wollte auch nur deutlich machen, dass das vollkommen unrealistisch ist. In den vielen Bundesländern sind auch Bademeister bei den Kommunen oder sogar bei privaten Unternehmen angestellt. Die haben gar kein Interesse an Schwimmunterricht. Also müsste das Land mehr Lehrkräfte bzw. Hilfskräfte einstellen. Wo die herkommen und was man mit denen außerhalb vom Schwimmunterricht machen soll ...

    Letztlich läuft es auf das bereits x mal geschriebene raus: Mehr Personal ist nötig und super. Aber ein Schlüssel von 8 oder weniger ist vollkommen utopisch. Es wird immer ein Restrisiko bleiben. Und das Land muss rechtssicher die Rahmenbedingungen klar machen.

    Für mich war das mit den Fortbildungen auch mal wieder Zynismus pur. Wenn es dem Schulamt und der Stadtverwaltung so wichtig ist, dass das Schulschwimmen stattfindet, dann sollen sie doch während der Zeit des Schwimmunterrichts ausreichend Bademeister für die Aufsicht stellen, so dass ein entsprechender Betreuungsschlüssel gewährleistet ist.

    Wir haben bei uns 2 Klassen parallel im Bad. Das sind rund 40-50 Schüler. Plus normale Badegäste. Bei einem Schlüssen von 8 Kindern pro Bademeistern bräuchte die komplette Woche über durchgehend 6 Bademeister. Für die Schwimmgäste und die Schüler. Dazu noch Menschen, die die anderen Aufgaben der Bademeister übernehmen und natürlich Urlaubsvertretungen und Krankheiten. Wahrscheinlich brauche ich am Ende rund 10 Bademeister. Und das nur bei uns. Die Nachbargemeinden etc. brauchen das auch. Wo findet man das Personal? Wie bezahlt man das? Was kostet das Schwimmen dann für Normalos? Oder arbeiten die Bademeister dann alle nur Halbtags? Und selbst wenn wir das alles lösen würden, dann werden immer noch Unfälle passieren. Machen wir dann 6,5,4,3 Kinder pro Rettungsschwimmer?

    Aber die Frage, wie denn bitteschön genügend qualifiziertes Personal zur Verfügung gestellt wird und die Rahmenbedingungen für die Schulen verbessert werden können, das habe ich überlesen. Letzteres würde eher helfen, die unheimlich wichtige Schwimmfähigkeit zu trainieren und das sicher für die Kinder und mit minimiertem Risiko für die Lehrkräfte.

    Es ist utopisch die Vorraussetzungen, die einzelne hier im Thread fordern, flächendeckend umzusetzen. Selbst, wenn das Geld da wäre, würde man niemals auch nur annähernd genug qualifiziertes Personal finden.

    Letztlich wird Schwimmunterricht immer ein Risiko bergen und man muss klar machen, welches Risiko akzeptabel ist. Hört sich böse an, ist aber letztlich in den meisten Bereichen des Lebens Realität.

    mich mit Rum ja nicht aus, aber habe den Verdacht, dass wenn der mal ausflockt, besser alle direkt ins KKH gehen, die davon gegessen haben..

    https://barbara-cordes.blogspot.com/2021/08/ostfri…ockentorte.html

    Alkohol auf der Klassenfahrt sollte nur in dem Maße konsumiert werden, in dem eine Teilnahme am Programm der Fahrt nicht beeinträchtigt wird. Am nächsten Morgen (oder beim abendlichen Theaterbesuch) muss der Schüler also nüchtern sein. Trinken SuS bis weit nach Mitternacht, ist das kaum gegeben.

    Da bin ich ganz bei dir. Aber hier wurde gesagt, dass volljährige Schüler in der Freizeit bei einer Klassenfahrt nicht mal ein Bier im Biergarten trinken dürfen.

    Das mag man in der Praxis so sehen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass zum einen die gesamte Schulfahrt eine Schulveranstaltung ist und dementsprechend auch Bestimmungen wie ein striktes Alkoholverbot bei Schulveranstaltungen auch für eine solche Fahrt gegenüber allen Teilnehmenden gilt. Zum anderen besteht gegenüber Volljährigen zwar keine umfassende Aufsichtspflicht mehr, sehr wohl aber eine Fürsorgepflicht, die sich aus dem Schülerverhältnis ableitet.

    Die Fürsorgepflicht gegenüber volljährigen Schüler erstreckt sich in der Regel nur um die Ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.

    "Bestimmungen" über eine Schulfahrt können keine Grundrechte aushebeln. Selbstverständlich kann ich auf dem Schulgelände oder an einem anderen Gebäude, Gebiet sowohl für Lehrkräfte als auch für Schüler ein Alkoholverbot rechtskonform erlassen. Ich kann auch für meine Veranstaltungen ein Alkoholverbot aussprechen und erwarten, dass kein TN alkoholisiert erscheint. Aber ich kann nicht einfach so in die Grundrechte anderer Bürger eingreifen. Hier wird im Zweifel eine Güterabwägung stattfinden.

    Nehmen wir an, dass das Abendbrot um 18:00 Uhr und anschließend die Schüler die Zeit zur freien Verfügung hat. Schüler A verlässt das Gelände und geht auf der anderen Seite in einen Strippclub, raucht eine Zigarette, trinkt ein Bier und hat Geschlechtsverkehr. Pünktlich zur Nachtruhe um 21:00 Uhr liegt er in der Unterkunft im Bett. Was will man ihn daran mit welchem Recht verbieten? Es wird sicherlich ein Verbot die Unterkunft zu verlassen oder ähnliches nicht ohne weitere Gründe rechtskonform sein.

    Okay, und ab wie viel Promille ist Schluss? Zählst du dann die Biere oder verbietest Getränke ab 37,5% vol.?

    Irgendeine Regelung wirst du finden müssen, wenn du eine Schulfahrt leitest. Darauf zu warten, wie man sich spontan entscheiden wird, sobald einer torkelt, ist keine professionelle Vorgehensweise.

    Schickst Du auch einen Teilnehmer nach Hause, der eine Rumflockentorte gegessen hat? Wo ist die Grenze für dich?

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