Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?

Zeugnisübergabe und Feier sind bei uns getrennt. An meiner jetzigen Schule räumlich und zeitlich. An meinen alten Schulen zumindest zeitlich. Zeugisübergabe war Dienst und da musste man anwesend sein. Feier war von den Eltern organisiert, nicht von der Schule; da war kein dienst und alle Lehrer konnten nach Hause fahren bzw brauchten gar nicht erst kommen.

Mit der Aussage, dass das in der Praxis (immer) geduldet wird, wäre ich vorsichtig. Wenn an meiner alten Schule Schüler vor oder während der Zeugnisausgabe mit Alkohol gesehen wurden, dann wurden sie von der Zeugnisausgabe ausgeschlossen und durften sich das Zeugnis am folgenden Werktag aus der Schule abholen.

Aber wie gesagt: Schulkonferenz kann das in NRW beliebig regeln. Beim Schulfest kann man es dann z.B. so regeln: Erwachsene (Eltern) dürfen trinken. Schüler aber nicht.

Zitat von state_of_Trance

Wer sich hier so empört hat ganz einfach keine Ahnung, wie die Realität an Schulen mit erwachsenen Schülern aussieht.

Es empört sich keiner, das liest du selbst heraus.

Ich sage lediglich, dass nicht jeder tun und lassen kann, was er will, auch wenn er oder sie volljährig ist. Du wirst kaum Klassenfahrten organisieren, bei denen sich abends einige vollaufen lassen und morgens andere mit dem Mietwagen abseilen. Wenn doch, frage ich mich, wo der Sinn der Veranstaltung liegt? Wenn nein, wirst auch du irgendwelche Vorgaben haben und sei es "trinkt, aber morgen um 8 sind alle am Treffpunkt".

Ist halt alles ziemliche Korinthenkackerei.

Bei meiner Abschlussfahrt waren die meisten 18, ich 17, und wir waren mit Lehrkräften in der Salsa Bar und im Biergarten und natürlich wurde da auch was getrunken. In Maßen halt. Hat (richtigerweise) kein Hahn nach gekräht und ich sinniere gerade, ob unsere Gesellschaft auch deswegen so ätzend und psychisch krank geworden ist, weil hier ständig nur noch alles durchreglementiert und unnötig Stress um Nichtigkeiten gemacht wird.

Das ist genau wie beim Schwimmen. Solange nichts passiert, denkt man nicht nach.
Vor ein paar Jahren ist auf einer Kursfahrt in der Region ein Schüler (volljährig, war noch G9) umgekommen. Im alkoholisierten Zustand durch ein Fenster im ersten Stock gesprungen.
Was passiert, wenn in so einem Fall die Lehrer*innen vorher mitgetrunken haben?

Zitat von Maylin85

Ist halt alles ziemliche Korinthenkackerei.

Bei meiner Abschlussfahrt waren die meisten 18, ich 17, und wir waren mit Lehrkräften in der Salsa Bar und im Biergarten und natürlich wurde da auch was getrunken. In Maßen halt. Hat (richtigerweise) kein Hahn nach gekräht und ich sinniere gerade, ob unsere Gesellschaft auch deswegen so ätzend und psychisch krank geworden ist, weil hier ständig nur noch alles durchreglementiert und unnötig Stress um Nichtigkeiten gemacht wird.

Joar und damit haben die Kollegen dann ein Problem sobald etwas passiert.

Vergangenes Jahr war eine Freundin von mir mit drei Kollegen und zwei Oberstufenkursen im Ausland. Eine Schülerin musste aufgrund von Alkoholkonsum in Kombination mit Strand reanimiert werden. Bei der Aufklärung kam raus das zwei der mitfahrenden Kollegen ebenfalls besoffen waren (ist ja durchaus Usus das man als kollege abends was trinkt, kenn ich jedenfalls von den Fahrten wo ich bei war so) und mit einigen der Schüler vorher in ner Kneipe waren und es zu literweise Bier und Cocktails kam.
Die beiden Kollegen sind wenn mich nicht alles täuscht ganz knapp am knast vorbeigehuscht.

Muss wirklich erst was passieren das man das Hirn anschaltet und mal eine Woche und Alkohol auskommt? Nochmal ganz klar: wer das nicht schafft, hat ein Suchtproblem. .

Zitat von Kapa

Muss wirklich erst was passieren das man das Hirn anschaltet und mal eine Woche und Alkohol auskommt? Nochmal ganz klar: wer das nicht schafft, hat ein Suchtproblem. .

Es geht hier doch gar nicht ums schaffen. Man interpretiert hier mehr rein als es wirklich ist. Aber ich belasse es nun dabei, weil es nur irgendwelche Belehrungen dabei rum kommen und Realität einfach damit ignoriert wird. Oder gehen nur noch Klassenfahrten zu Klöstern auf einsamen Inseln.

Halte ich für ein Gerücht.

Klöster auf einsamen Inseln in Reichweite einer Klassenfahrt fallen mir gerade nur 2 ein:

Mont Saint-Michel und San Giorgio Maggiore. Beides Benediktinerklöster. Also Alkohol (in Maßen) erlaubt.

Zitat von s3g4

Es geht hier doch gar nicht ums schaffen. Man interpretiert hier mehr rein als es wirklich ist. Aber ich belasse es nun dabei, weil es nur irgendwelche Belehrungen dabei rum kommen und Realität einfach damit ignoriert wird. Oder gehen nur noch Klassenfahrten zu Klöstern auf einsamen Inseln.

Die Realität meiner Schüler sieht so aus:

Jeden Abend nach Schulschluss am Busbahnhof das „wohlverdiente“ Bier und dann oft noch eins und noch eins. Am Wochenende dann auf dem dorffest der richtig gute Schnaps, selbstverständlich mit Einverständnis der Eltern oder auch mal ohne aber vom Dorf toleriert. Gehört halt dazu, oft auch schon ab 14 und früher.

Ich hab in der Oberstufe leider teilweise 18+jährige die bereits jetzt ein ernstes Alkoholproblem haben weil sie eigentlich nicht mehr ohne Suff können.

Nur weil eine Sucht gesellschaftlich „anerkannt“ oder weniger Beachtung findet, heißt das nicht das es nicht scheiße ist.
Ich hab in der Familie 3 Menschen aufgrund von Alkoholismus verloren….da hat man auch schon weggesehen drum herum weil gehört ja irgendwie dazu. Daher: wer es nicht schafft eine Woche ohne auszuhalten hat ein Problem mit Alkohol.

Dann projizierst du aber deine persönliche Erfahrung in unzutreffender Weise in diese Diskussion, denn der Alkoholkonsum unter Jugendlichen ist in den letzten Jahren sehr deutlich zurückgegangen:

https://de.statista.com/statistik/date…-alkoholkonsum/

Zitat von CDL

mich mit Rum ja nicht aus, aber habe den Verdacht, dass wenn der mal ausflockt, besser alle direkt ins KKH gehen, die davon gegessen haben..

https://barbara-cordes.blogspot.com/2021/08/ostfri…ockentorte.html

Zitat von Djino

Alkohol auf der Klassenfahrt sollte nur in dem Maße konsumiert werden, in dem eine Teilnahme am Programm der Fahrt nicht beeinträchtigt wird. Am nächsten Morgen (oder beim abendlichen Theaterbesuch) muss der Schüler also nüchtern sein. Trinken SuS bis weit nach Mitternacht, ist das kaum gegeben.

Da bin ich ganz bei dir. Aber hier wurde gesagt, dass volljährige Schüler in der Freizeit bei einer Klassenfahrt nicht mal ein Bier im Biergarten trinken dürfen.

Zitat von Seph

Das mag man in der Praxis so sehen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass zum einen die gesamte Schulfahrt eine Schulveranstaltung ist und dementsprechend auch Bestimmungen wie ein striktes Alkoholverbot bei Schulveranstaltungen auch für eine solche Fahrt gegenüber allen Teilnehmenden gilt. Zum anderen besteht gegenüber Volljährigen zwar keine umfassende Aufsichtspflicht mehr, sehr wohl aber eine Fürsorgepflicht, die sich aus dem Schülerverhältnis ableitet.

Die Fürsorgepflicht gegenüber volljährigen Schüler erstreckt sich in der Regel nur um die Ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.

"Bestimmungen" über eine Schulfahrt können keine Grundrechte aushebeln. Selbstverständlich kann ich auf dem Schulgelände oder an einem anderen Gebäude, Gebiet sowohl für Lehrkräfte als auch für Schüler ein Alkoholverbot rechtskonform erlassen. Ich kann auch für meine Veranstaltungen ein Alkoholverbot aussprechen und erwarten, dass kein TN alkoholisiert erscheint. Aber ich kann nicht einfach so in die Grundrechte anderer Bürger eingreifen. Hier wird im Zweifel eine Güterabwägung stattfinden.

Nehmen wir an, dass das Abendbrot um 18:00 Uhr und anschließend die Schüler die Zeit zur freien Verfügung hat. Schüler A verlässt das Gelände und geht auf der anderen Seite in einen Strippclub, raucht eine Zigarette, trinkt ein Bier und hat Geschlechtsverkehr. Pünktlich zur Nachtruhe um 21:00 Uhr liegt er in der Unterkunft im Bett. Was will man ihn daran mit welchem Recht verbieten? Es wird sicherlich ein Verbot die Unterkunft zu verlassen oder ähnliches nicht ohne weitere Gründe rechtskonform sein.

Das Recht wurde doch genannt. Schulveranstaltung. Die Schulveranstaltung läuft vom Beginn der Fahrt bis zum Ende. Kann man aber immer ganz gut beim Antrag der Klassenfahrt sehen. Auf dem Antrag steht doch drauf von wann bis wann die Klassenfahrt geht.

Zitat von Volker_D

Das Recht wurde doch genannt. Schulveranstaltung. Die Schulveranstaltung läuft vom Beginn der Fahrt bis zum Ende. Kann man aber immer ganz gut beim Antrag der Klassenfahrt sehen. Auf dem Antrag steht doch drauf von wann bis wann die Klassenfahrt geht.

Also Schulveranstaltung ist eine Bezeichnung und keine Rechtsquelle. Wir haben eine Verfassung, wir haben Gesetze, Rechtsverordnungen, Erlasse, etc.

Ein Erlass oder eine Rundverfügung wo auch immer der Text über Schulfahrten zitiert wurde, steht in der Normenhierarchie (fast) ganz unten. An oberste Stelle steht die Verfassung und damit die Grundrechte. Selbst wenn der Text so auszulegen wäre, dass er sich auf die Freizeit von volljährigen Schülern bezieht, was ich bezweifle, könnte er nicht Grundrechts aussetzen. Als Lehrkraft bin ich ebenfalls in erster Linie der Landesverfassung und als zweites den Gesetzen verpflichtet. Entsprechend müsste ich ggf. remonstrieren und Rechtsklarheit erhalten.

Im Zweifel müsste ein Gericht entscheiden, ob entsprechende Grundrechtseingriffe angemessen sind. Dafür sehe ich bisher in den Bereich Zeit zur freien Verfügung und erwachsene Schüler keinerlei Argumente.

Ich habe vor ein paar Tagen sogar die Paragrafen genannt. Und ich habe sogar die Paragraphen genannt, wie die Schulkonferenz es aufheben kann. Soll ich das immer wieder wiederholen? Da wird ja wohl ein Schlagwort reichen.

Dann frage ich mich, warum wir bei den Klassenfahrten immer so einen Heckmeck machen mit dem Schwimmen im Meer. Schwimmfähigkeit Nachweisen, Aussichten besorgen, ...

Die Schüler haben auch ein "Recht" (Wo steht das eigeneltich im Grundgesetzt ?), im Meer zu schwimmen. Das ist nicht verboten. Ist ein Badestrand. Ich gebe den Schülern dann also einfach Freizeit am Nachmittag, und dann könne sie in Ruhe schwimmen gehen. Damit habe ich dann ja nichts zu tun, weil es Freizeit ist. Wer kann ihnen das verbieten? Welche Rechtsgrundlage gibt es dafür?

Zitat von Volker_D

Ich habe vor ein paar Tagen sogar die Paragrafen genannt. Und ich habe sogar die Paragraphen genannt, wie die Schulkonferenz es aufheben kann. Soll ich das immer wieder wiederholen? Da wird ja wohl ein Schlagwort reichen.

Bisher wurde aus irgendwelchen Erlassen/Ausführungsbestimmungen zitiert. Damit können keine Grundrechte ausgesetzt werden.

Zitat von Volker_D

Die Schüler haben auch ein "Recht" (Wo steht das eigeneltich im Grundgesetzt ?), im Meer zu schwimmen. Das ist nicht verboten. Ist ein Badestrand. Ich gebe den Schülern dann also einfach Freizeit am Nachmittag, und dann könne sie in Ruhe schwimmen gehen. Damit habe ich dann ja nichts zu tun, weil es Freizeit ist. Wer kann ihnen das verbieten? Welche Rechtsgrundlage gibt es dafür?

Erstmal ist die Frage, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Schülern sprechen. Wenn Du auf der Klassenfahrt einen Nachbar zur freien Verfügung hast und ein volljähriger Mensch sich entscheidet in dieser Zeit auf sein eigenes Risiko Schwimmen zu gehen, wirst Du dafür keine Verantwortung haben und es ihm sicherlich auch nicht verbieten können.

Bei einem minderjährigen Schüler aus du natürlich eine andere Fürsorgepflicht.

Was anderes ist auch, wenn das Schwimmen im Rahmen deines Programmes stattfindet. Dann hast Du Vorkehrungen zu treffen und kannst selbstverständlich auch Vorgaben machen.

Wenn ich ins Hallenbad gehe und der Badbetreiber vorgibt, dass ich nur mit Schwimmabzeichen XY ins Becken darf, muss ich das auch akzeptieren.

Zitat von Maylin85

ich sinniere gerade, ob unsere Gesellschaft auch deswegen so ätzend und psychisch krank geworden ist, weil hier ständig nur noch alles durchreglementiert und unnötig Stress um Nichtigkeiten gemacht wird.

Wir haben in Deutschland ein bürokratisches Monstrum und das Problem ist, dass die allermeisten Regularien nicht geschaffen wurden, um den Bürgern das Leben unnötig schwer zu machen, sondern weil man hier (am Beispiel eines real vorgekommenen Problems) eine rechtliche Grauzone sah und diese rechtlich eindeutig absichern wollte.

Es lässt sich alles irgendwo sinnvoll begründen und du wirst keine Regularie finden, bei der wirklich alle Menschen sagen "Jo, die kann weg.".

Daher, wenn wir wirklich Bürokratieabbau machen wollen (und ich gebe dir Recht, mentale Gesundheit spielt da auch eine Rolle), müssen wir uns als Gesellschaft trauen, wieder deutlich mehr in Selbstverantwortung zu geben und auch zu sagen: "Wenn dann was passiert, dann passiert es halt.".

Natülich kann man Grundrechte einschränken. Auch gegenüber Erwachsenen.

Wenn ich dich zum Beispiel zu meiner Abschlussfahrt mit einlade, dann darf ich dir verbieten Alkohol zu trinken. Tust du es trotzdem, dann schließe ich dich sofort von meiner Fahrt aus. Wer soll mich daran hindern so ein Verbot auszusprechen?

Zitat von Volker_D

Natülich kann man Grundrechte einschränken. Auch gegenüber Erwachsenen.

Wenn ich dich zum Beispiel zu meiner Abschlussfahrt mit einlade, dann darf ich dir verbieten Alkohol zu trinken. Tust du es trotzdem, dann schließe ich dich sofort von meiner Fahrt aus. Wer soll mich daran hindern so ein Verbot auszusprechen?

Genau. Das ist dein Hausrecht. Aber wenn ich dein Haus verlasse und auf die andere Seite der Straße gehe, kannst Du mir nicht verbieten Alkohol zu trinken.

Wenn wir jetzt bei der Klassenfahrt sind, kann die Schule mir das Rauchen auf dem Schulgelände verbieten. Wenn ich aber in der Mittagspause beim Imbiss rauche, wird man mir das kaum verbieten können.

Nein. Es ist meine Fahrt. Ich lade dich zu meiner Fahrt ein. Sollte ich mitbekommen, dass du während meiner Fahrt trinkst, auch wenn es auf der anderen Straßenseite ist, dann schließe ich dich von meiner Fahrt aus. Wer soll mir so ein Verbot verbieten? Du kannst mich nicht dazu zwingen, dass du weiterhin mit mir fahren darfst. Ich bin kein Reiseveranstalter. Was willst du machen? Vor Gericht ziehen und dich beschweren, dass ich dir die "Freundschaft" gekündigt habe?

Zitat von Volker_D

Natülich kann man Grundrechte einschränken. Auch gegenüber Erwachsenen.

Wenn ich dich zum Beispiel zu meiner Abschlussfahrt mit einlade, dann darf ich dir verbieten Alkohol zu trinken. Tust du es trotzdem, dann schließe ich dich sofort von meiner Fahrt aus. Wer soll mich daran hindern so ein Verbot auszusprechen?

Dann müsste ich aber auch als erwachsener Schüler deine Einladung ausschlagen dürfen ohne Konsequenzen in Form einer Ausschulung fürchten zu müssen. Dann kann die ganze Fahrt keine Pflichtveranstaltung sein.

Im Umkehrschluss müsste ich als Lehrkraft auch bestimmten Schülern die Mitfahrt von vornherein verweigern können ohne das diese mir mit der Schulpflicht drohen und die Mitnahme erzwingen. Das ist nämlich die andere Seite der Medaille. Bei uns finden sehr viele Fahrtrn nicht mehr statt, weil die Kollegen es nicht verantworten wollen bestimmte Schüler aus der jeweiligen Klasse mitzunehmen. Bevor die dann doch mitgenommen werden müssen, fährt man besser gar nicht.

Zitat von Moebius

Dann projizierst du aber deine persönliche Erfahrung in unzutreffender Weise in diese Diskussion, denn der Alkoholkonsum unter Jugendlichen ist in den letzten Jahren sehr deutlich zurückgegangen:

https://de.statista.com/statistik/date…-alkoholkonsum/

Er mag zurück gegangen sein, die Realität meiner Schüler widerspricht dann dort aber….also nix mit projizieren.