Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?

Grundrechte? Jeden Tag wird bei jedem schulpflichtigen Schüler in Deutschland das Grundrecht ausgehebelt, dass jeder seinen Aufenthaltsort selber wählen kann. Indem man ihn in die Schule zwingt, auch gern per Polizeigewalt. Und wo gibts das Grundrecht zum Alkohol trinken?

Also: Ich hab auch nichts gegen ein Bierchen abends auf einer Klassenfahrt, wenns denn dabei bleiben würde. Das tut es meiner Meinung nach nicht und in NRW ist die Rechtslage eindeutig: Kein Alkohol auf Schulveranstaltungen (=Klassenfahrt). Ich bin natürlich auch nicht weltfremd und weiß, dass es oft anders läuft am BK.

Unsere Schulkonferenz hat übrigens beschlossen, dass die Schule und dazugehörige Veranstaltungen alkoholfrei bleiben sollen. Begründung war, dass man hier einen Raum ohne Alkohol vorfinden sollte. Es gibt also auf keiner Verabschiedung einen Sekt, auch nicht in der Fachschule. Die bekommen ihr Zeugnis (Schule) und anschließend geht man essen (privat-saufen bis der Arzt kommt möglich). Damit sind alle fein.

Die Grundrechtsdiskussion ist in der Tat abwegig.
Die meisten Grundrechte sind durch Gesetze einschränkbar - das Schulgesetz gehört dazu. Ich empfehle meinen SchülerInnen, die Grundrechte auch über den jeweiligen Absatz 1 hinaus zu lesen - vor allem bei Artikel 5 GG...

Zitat von Bolzbold

Die Grundrechtsdiskussion ist in der Tat abwegig.
Die meisten Grundrechte sind durch Gesetze einschränkbar - das Schulgesetz gehört dazu. Ich empfehle meinen SchülerInnen, die Grundrechte auch über den jeweiligen Absatz 1 hinaus zu lesen - vor allem bei Artikel 5 GG...

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Menschen sprechen. Ich mag bezweifeln, dass es in einem Bundesland eine Schulpflicht für Personen über 18 Jahren gibt. Man mag mich aber gerne korrigieren.

Zitat von Volker_D

Nein. Es ist meine Fahrt. Ich lade dich zu meiner Fahrt ein. Sollte ich mitbekommen, dass du während meiner Fahrt trinkst, auch wenn es auf der anderen Straßenseite ist, dann schließe ich dich von meiner Fahrt aus. Wer soll mir so ein Verbot verbieten? Du kannst mich nicht dazu zwingen, dass du weiterhin mit mir fahren darfst. Ich bin kein Reiseveranstalter. Was willst du machen? Vor Gericht ziehen und dich beschweren, dass ich dir die "Freundschaft" gekündigt habe?

Es ist aber keine private Fahrt. Wenn ich bei einem Busunternehmen eine Reise buche, darf im Bus wahrscheinlich nicht geraucht werden. Wenn ich dann aber bei einer Rast außerhalb des Busses eine Zigarette rauche und wieder einsteigen möchte, darf das Unternehmen mir sicherlich nicht die Weiterfahrt untersagen. Was anderes ist, wenn ich (stark) alkoholisiert bin.

Mit der Teilnahme an der Klassenfahrt verpflichtet sich der Schüler zur Zahlung des Eigenanteils und die Schule zur Durchführung der Klassenfahrt. Regelungen, die eine Partei unverhältnismäßig benachteiligen sind in Regel gesetzeswidrig.

Zitat von Tom123

ass es in einem Bundesland eine Schulpflicht für Personen über 18 Jahren gibt. Man mag mich aber gerne korrigieren.

NRW: Wer ein Ausbildungsverhältnis (duale Ausbildung) vor dem 21. Lebensjahr beginnt, ist bis zu dessen Ende schulpflichtig. Da kann also jemand mit 24 durchaus noch schulpflichtig sein, da viele Ausbildungen 3,5 Jahre dauern.

Zitat von Sissymaus

NRW: Wer ein Ausbildungsverhältnis (duale Ausbildung) vor dem 21. Lebensjahr beginnt, ist bis zu dessen Ende schulpflichtig. Da kann also jemand mit 24 durchaus noch schulpflichtig sein, da viele Ausbildungen 3,5 Jahre dauern.

Aber doch nur im Rahmen der Ausbildung? Ich kann doch die Ausbildung jederzeit abbrechen bzw. einfach nicht zur Schule kommen und rausfliegen. Dann habe ich natürlich keine Ausbildung. Es wird doch keine Schulpflicht im klassischen Sinne durchgesetzt. Oder muss das tatsächlich durchgezogen werden und man wird ggf. von der Polizei abgeholt?

Zitat von Tom123

Es wird doch keine Schulpflicht im klassischen Sinne durchgesetzt.

Warum nicht? Man kann natürlich das Mahnverfahren durchziehen. Machen wir auch! Und ja, dann fliegen die eventuell raus. Trotzdem sind sie erstmal während der Ausbildung schulpflichtig.

Zitat von Sissymaus

Warum nicht? Man kann natürlich das Mahnverfahren durchziehen. Machen wir auch! Und ja, dann fliegen die eventuell raus. Trotzdem sind sie erstmal während der Ausbildung schulpflichtig.

Welcher Azubi lässt sich denn wöchentlichen Urlaubstag in der Schule entgehen? Die Leistungen in der Schule habe ja fast gar keine Auswirkung auf die Ausbildung. Länger Schlafen fand ich immer prima.

Zitat von s3g4

Welcher Azubi lässt sich denn wöchentlichen Urlaubstag in der Schule entgehen? Die Leistungen in der Schule habe ja fast gar keine Auswirkung auf die Ausbildung. Länger Schlafen fand ich immer prima.

Und noch länger schlafen finden auch einige prima. Es gibt sie schon, die schulabsenten. Auch im dualen System. Aber sie sind eher selten. Meist ist das Geschichte, wenn sie das vom Lohn und/oder von den Urlaubstagen abgezogen wird.

Zitat von Tom123

Es ist aber keine private Fahrt. Wenn ich bei einem Busunternehmen eine Reise buche, darf im Bus wahrscheinlich nicht geraucht werden. Wenn ich dann aber bei einer Rast außerhalb des Busses eine Zigarette rauche und wieder einsteigen möchte, darf das Unternehmen mir sicherlich nicht die Weiterfahrt untersagen. Was anderes ist, wenn ich (stark) alkoholisiert bin.

Mit der Teilnahme an der Klassenfahrt verpflichtet sich der Schüler zur Zahlung des Eigenanteils und die Schule zur Durchführung der Klassenfahrt. Regelungen, die eine Partei unverhältnismäßig benachteiligen sind in Regel gesetzeswidrig.

Öffentliche Schulen sind aber kein kommerzielle Unternehmen, bei denen du ein Vertrag eingehest und welches du selbst zu 100% direkt bezahlst. Eine Klassenfahrt ist auch keine öffentliche Veranstaltung. Daher ist dein Argument nicht vergleichbar.

Außerdem hat Schule durch diesen Punkt keinen Vorteil. Was soll der Vorteil für die Schule sein? Es wird u.a. der Erziehungs- und Bildungsauftrag, insbesondere im Bereich Gesundheit, durchgeführt duch diese Maßnahme.

Aber du kannst ja einfach gegen die Schule bzw das Land klagen, wenn du es anders siehst. Ich würde es so jedenfalls ganz klar durchsetzen. Insbesondere gegen solche Schlaumeier.

Ich habe ja auch gesagt, dass es darauf ankommt wann und wie es abläuft. I.d.R. hat man ja auch noch Zeit für einen anschließenden Wandertag. Und dann würde ich es z.B. so machen:

Schüler werden am letzen Abend während der Klassenfahrt auf der anderen Straßenseite trinkend gesehen.

Also planen wir anschließend einen Wandertag in der Jahrgangsstufe (bei kleinen Schulen auch gerne Jahrgangsübergreifend). Logischerweise schön differenziert, damit wir die Schüler genau da abholen, wo sie gerade stehen. Die Schüler, die sich benommen haben, gucken sich mal eine Bierbrauerei an um zu sehen, wie das dort so abläuft. Für die anschließende kleine freiwillige Bierverkostung habe wir natülich vorher die Genehmigung durch die Schulkonferenz geholt. Die andere Gruppe, mit den auffälligen Schülern, macht mal einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern und beschäftigt sich dort mit den Gefahren des Alkoholkonsums.

Zitat von Volker_D

Aber du kannst ja einfach gegen die Schule bzw das Land klagen, wenn du es anders siehst. Ich würde es so jedenfalls ganz klar durchsetzen. Insbesondere gegen solche Schlaumeier.

Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn Schule sich so verhält, dass es keine Klagen gibt. Wenn wir als Lehrkräfte agieren, brauchen wir ein gewisses Rechtsverständnis. Ich würde einfach mal darauf wetten, dass die Schulbehörde es nicht auf ein Verfahren ankommen lässt.

Zitat von Volker_D

Also planen wir anschließend einen Wandertag in der Jahrgangsstufe (bei kleinen Schulen auch gerne Jahrgangsübergreifend). Logischerweise schön differenziert, damit wir die Schüler genau da abholen, wo sie gerade stehen. Die Schüler, die sich benommen haben, gucken sich mal eine Bierbrauerei an um zu sehen, wie das dort so abläuft. Für die anschließende kleine freiwillige Bierverkostung habe wir natülich vorher die Genehmigung durch die Schulkonferenz geholt. Die andere Gruppe, mit den auffälligen Schülern macht mal einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern und beschäftigt sich dort mit den Gefahren des Alkoholkonsums.

Pädagogisch sicherlich nicht wertvoll aber witzig. Wenn wir von dem geschilderten Fall ausgehen, dass ein volljähriger Schüler ein Bier getrunken hat und sich nicht sinnlos besoffen hat, würde ich mich Fragen in welcher Welt die Lehrkraft lebt. Immerhin ist der Konsum von Bier erlaubt und niemand, der mal ein Bier trinkt, braucht gleich einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern.

Als Schüler wäre die Frage, ob ich die Lehrkraft mag und ob ich schon das juristische Wissen von heute hätte. Wenn die Lehrkraft mich nervt, würde ich das doch gerne mal von der Schulaufsicht und ggf. Gerichten prüfen lassen. Alleine, dass eine Lehrkraft ohne jedliche Fachwissen meint zu entscheiden, welche Schüler einer Klasse nun zwangsweise die anonymen Alkoholiker besuchen müssen. Ohje. Also als Klassenausflug im Rahmen des Themas Drogenkonsums ist das eine tolle Idee. Aber einzelne Schüler? Weil sie auf der Klassenfahrt ein Bier getrunken haben? Wahrscheinlich würde schon eine halbwegs intelligente Schulleitung die Lehrkraft zurückpfeifen. Ansonsten kann man vielleicht auch einfach mal Fragen, wo man denn die rechtliche Grundlage für diese Ordnungs- bzw. Erziehungsmaßnahme findet.

Zitat von Sissymaus

Und noch länger schlafen finden auch einige prima. Es gibt sie schon, die schulabsenten. Auch im dualen System. Aber sie sind eher selten. Meist ist das Geschichte, wenn sie das vom Lohn und/oder von den Urlaubstagen abgezogen wird.

Aber das ist ja keine Schulpflicht im klassischen Sinne. Ich entscheide mich für eine Ausbildung und um diese zu machen, muss ich auch zur Schule gehen. Ich kann aber auch sagen, ich mache keine Ausbildung oder die laufende Ausbildungen kündigen.

Wenn ich gerade 13 bin, kann ich nicht einfach sagen, ich kündige oder ich mache keinen Schulabschluss.

Also unsere Schüler machen alle zwagsweise Fortbildungen im Bereich Gesundheit. Nicht nur durch die Lehrkraft, sondern auch durch extrene Drogenberatung, ... . Steht bei uns im Schulkonzept und wird regelmäßig durchgeführt.

Wer meine Texte genau gelesen hat und noch meine ersten Aussagen gelesen hat, wird sich noch erinnern, dass ich gesagt habe, dass ich nicht alles sehen und kontrollieren kann. Wir sind auch noch nie verklagt worden. Ich habe ja i.d.R. nur Schüler unter 18 und da unterschrieben die Eltern immer, dass sie ihre Kinder im Notfall auf eigene Kosten von der Klassenfahrt abholen müssen. Alkohol wird noch mal ausdrücklich untersagt. Ich bin mir sehr sicher, dass da bei mir auch schon getrunken wurde. Aber wenn ich es nicht mitbekomme, dann kann mir keiner etwas vorwerfen.

Solche Maßen würde ich immer dann durchführen, wenn mir Schüler dumm kommen, weil sie glauben ihre Rechte zu kennen. Dann spiele ich immer doof zurück. Also wenn der 18. jährige Schüler bei der 10er Abschlussfahrt auf der anderen Straßenseite steht und trinkt und dann, statt sich so zu stellen, dass ich es nicht sehe, fröhlich rüberwinkt und sagt, dass er das darf.

Zitat von Volker_D

Also wenn der 18. jährige Schüler bei der 10er Abschlussfahrt auf der anderen Straßenseite steht und trinkt und dann, statt sich so zu stellen, dass ich es nicht sehe, fröhlich rüberwinkt und sagt, dass er das darf.

Wenn ein Schüler so drauf ist und bewusst provozieren möchte, ist das Bier, das er da gerade in der Hand hält, vermutlich das geringste Problem. Ich habe die Erfahrung gemacht, je "schärfer" man auftritt und je höher man die Regeln hängt, desto mehr proviziert man wiederum von Lerherseite entsprechendes Verhalten. Ich muss aber auch sagen, dass ich meistens mit Oberstufenkursen unterwegs bin.
(Ich melde mich immer schon für die Oberstufenfahrten, damit keiner auf die Idee kommt, dass ich doch mal das Schullandheim begleiten könnte.)

Als Berufsanfänger war ich mal als Begleitung einer älteren, erfahreneren Lehrkraft auf Klassenfahrt mit der Oberstufe in London. Die Ansage war, dass sie machen (=trinken) können, was sie wollen, solange sie um 1 Uhr im Hostel sind. Das war vor 20 Jahren, als generell noch mehr getrunken wurde. Meine Herren, was da an alkoholisierten Jugendlichen herumgefallen ist, war nicht mehr schön. Das war mir alles zu krass.

Eine Fahrt nur wenige Jahre später war ich dann schon der "erfahrene Kollege" (ha ha ha), und die junge Kollegin, deren Kurs ich begleitet habe, war sehr unsicher. Ich ja eigentlich auch noch, also haben wir eine ganz harte Schiene gefahren. Absolutes Alkoholverbot, Aufenthalt auf den Zimmern ab 23 Uhr etc. Natürlich gab es Verstöße und wir haben uns in unserer Naivität nicht anders zu helfen gewusst als immer weiter zu eskalieren: Zimmerruhe noch früher, noch weniger Freizeit. Eine furchtbare Fahrt, für alle Beteiligten.

Inzwischen mache ich es anders. Ich kommuniziere bereits im Vorfeld immer mal wieder, dass auf einer Schulveranstaltung natürlich Alkoholverbot gilt. Dass ich da auch gar nichts machen kann, da es halt rechtlich vorgeben ist und ich leider bei einer Schulveranstaltung auch für Volljährige verantwortlich bin. Und dass es mir ja auch lieber wäre, wenn das nicht der Fall wäre.
Vor Ort verwende ich bewusst eine andere Formulierung; ich sage dann deutlich, dass ich niemanden betrunken sehen möchte. Ich thematisiere die unterschiedliche Wortwahl nicht, gehe aber davon aus, dass Gymnasiasten das einschätzen können. Wenn ich doch mal Schüler zufällig in der Freizeit bei einem Bier sitzen sehe, muss ich entweder nicht immer alles sehen, was ich sehe, oder, wenn ich ihnen halr direkt über den Weg laufe, gehe ich hin und erkläre kurz, nochmal warum es eigentlich ja ein Alkoholverbot gibt, ohne große Show. Dann sage ich, dass ich davon ausgehe, dass es bei dem einen Bier bleibt und gehe und lasse sie bei ihrem Bier sitzen. Klappt meistens ganz gut. Seit Jahren (!) hatte ich keinen Fall mehr, wo Schüler deutlich betrunken waren oder sich fehl verhalten haben. Und die Stimmung auf den Fahrten ist deutlich entspannter. Für alle Beteiligten.

Zur Ausgangsfrage: Ich hatte noch nicht den Fall mit Mietwägen, aber durchaus dass Schüler bei Auslandsfahrten im Rahmen der Freizeit in Stadtviertel wollten, die nicht besonders sicher schienen. Auch da hat sich im offenen Gespräch mit einer transparenten Begründung klären lassen, warum das keine gute Idee ist. Allein schon, indem man mal die U-Bahn-Verbindung durchgegangen ist und An- und Abreise durchgerechnet hat. Ich denke auch, bei einem Mietauto wäre da bei den Kosten schon schnell Schluss.

Zitat von Volker_D

Solche Maßen würde ich immer dann durchführen, wenn mir Schüler dumm kommen, weil sie glauben ihre Rechte zu kennen. Dann spiele ich immer doof zurück. Also wenn der 18. jährige Schüler bei der 10er Abschlussfahrt auf der anderen Straßenseite steht und trinkt und dann, statt sich so zu stellen, dass ich es nicht sehe, fröhlich rüberwinkt und sagt, dass er das darf.

Das Problem ist aber auf beiden Seiten zu finden. Es gibt Schüler, die meinen, dass sie nur Rechte und keine Pflichten haben.

Es gibt aber auch genug Lehrkräfte, die meinen, dass sie alles dürfen. Auch bei deinem Beispiel würde ich bei einem Bier außerhalb von Herberge und Programm große Bedenken haben, ob man ihn das verbieten kann.

Nee, alles darf ich mit Sicherheit nicht. Daher gucke ich ja so gerne Paragraphen nach und habe die hier extra mit angegeben.

Ich will nicht garantieren, dass es einen Richter gibt, der mal anders entscheiden würde; aber soetwas kommt ja öfters vor, dass ein Fall in den verschiedenen Instanzen des Rechtsweges unterschiedlich bewertet wird.

Aber jetzt mal ganz ehrlich: So ab und zu kann ich einige Dinge nicht verstehen. Wie gesagt, ich trinke nicht und schätze es evtl falsch ein. Ich war ja schon an mehreren Schulen tätig. An einer haben sich ein paar Lehrer jeden Freitag nach der 6. Stunde hingesetzt und erstmal Sekt getrunken. Ok, kann ich ja noch nachvollziehen, weil es, soweit ich das gesehen habe, immer nur ein Glas und nur Freitags war.

Auf dem Lehrerausflug wurden 5 Minuten nachdem der Bus losgefahren ist die Kisten mit den Kurzen rausgeholt. ahh... Ich weiß ja nicht, aber das fand ich schon etwas "komisch". Da fühle ich mich ehrlich gesagt etwas fehl am Platz. Warum muss ich an so einem Ausflug teilnehmen? Fand ich ziemlich sonderbar/respektlos.

In einer Jugendherberge waren Kollegen von einer anderen Schule, und die haben sich da beide jeden Abend 1 Liter Wein reinzogen.

...

Ich glaube nicht, dass das Thema so harmlos.

Zitat von Sissymaus

Und noch länger schlafen finden auch einige prima. Es gibt sie schon, die schulabsenten. Auch im dualen System. Aber sie sind eher selten. Meist ist das Geschichte, wenn sie das vom Lohn und/oder von den Urlaubstagen abgezogen wird.

Der Hebel der Betriebe ist ungleich länger, als die Maßnahme nach den Schulgesetzen.

Zitat von Volker_D

Auf dem Lehrerausflug wurden 5 Minuten nachdem der Bus losgefahren ist die Kisten mit den Kurzen rausgeholt. ahh... Ich weiß ja nicht, aber das fand ich schon etwas "komisch". Da fühle ich mich ehrlich gesagt etwas fehl am Platz. Warum muss ich an so einem Ausflug teilnehmen? Fand ich ziemlich sonderbar/respektlos.

Ich trinke sehr selten mal Schnaps. Ich mag ihn nicht und ich vertrage ihn nicht gut. Wenn so eine Kiste mit Kurzen herumgehen würde, würde ich sie weiterreichen. Respektlos finde ich das jetzt wiederum gar nicht. Jeder so, wie er mag.

Zitat von Bolzbold

Die Grundrechtsdiskussion ist in der Tat abwegig.
Die meisten Grundrechte sind durch Gesetze einschränkbar - das Schulgesetz gehört dazu. Ich empfehle meinen SchülerInnen, die Grundrechte auch über den jeweiligen Absatz 1 hinaus zu lesen - vor allem bei Artikel 5 GG...

Addendum: Schulgesetz NRW, §125 - Einschränkung von Grundrechten.

Zitat von TwoEdgedWord

Addendum: Schulgesetz NRW, §125 - Einschränkung von Grundrechten.

Vielen Dank für die Ergänzung. Vermutlich ist das sogar der einschlägigste Paragraph hier.