Beiträge von PaPo

    Ich habe anscheinend nicht deutlich genug ausgedrückt, dass ich im Sinne der UN-BRK argumentiere. Mir ist bewusst, dass diese völkerrechtlich nicht die höchste Autorität ist. Wenn dir das auch bewusst ist, weißt du aber auch, weshalb im Prüfbericht 'nur' "recommend" steht, aber dies eben Rückschlüsse auf den Sinn der UN-BRK zulässt.

    "im Sinne der UN-BRK" und "Sinn der UN-BRK" ist hier korrekterweise eine ex post facto-Interpretation von Akteur B, die 10 Jahre nach Verabschiedung der UN-BRK durch Akteur A aufgekommen ist. Orientierungspunkt der Vertragsunterzeichner muss aber zwingend der Sinn sein, der sich aus der UN-BRK selbst (inkl. ihrer Entstehungdungsgeschichte) ursprgl. ergeben haben muss - alles andere sind moving the goalposts-Versuche, die mit dem ursprgl. Anliegen, dem "Sinn der UN-BRK", nicht konform sind.

    [...]

    Non sequitur-Fehlschluss über non sequitur-Fehlschluss...

    Zitat

    Das beschreibt das deutsche Förderschulsystem damit als nicht vereinbar mit der UN-BRK.

    Nein, immer noch nicht.

    Ein weiteres Mal: Verbindlich ist ausschl. die UN-BRK resp. deren Wortlaut, mal abgesehen davon, dass die einschläiggen General Comments Nr. 4 (von 2016) kein Bestandteil des völkerrechtlichen (bereits 2009 von der BRD ratifizierten) Vertrags sind, keine unmittelbaren Rechtspflichten für Deutschland begründen oder irgendwie justiziabel wären - ausschlaggebend wäre hier die bundesdeutsche Rechtsprechung (gäbe es diesbzgl. brauchbare Beschlüsse o.ä.), die sich nstürlich an solchen Interpetationen orientieren kann.

    Zitat

    Im Prüfbericht von 2015 steht deshalb bereits wörtlich, dass Förderschulen abgebaut werden sollen:

    So wie du kürzlich Kritik an der Prävalenz von Förderschulen fälschlich als Gebot des Abbaus derselben fehlinterpretiert hast, scheinst du auch hier "recommends" und "[s]cale down" recht idiosynkratisch, entgegen ihres semantischen Potenzials zu interpretieren.

    Zitat

    Im zweiten Bericht (2023) wird folgerichtig gefordert, den Übergang vom Förderschulsystem zum inklusiven System zu beschleunigen:

    s.o.

    Zitat

    Enger kann man sich nicht an den Wortlaut und die "historische Genese" der UN halten.

    Sorry, aber der Satz alleine läßt mich vermuten, du hast nicht recht verstanden, was das bedeutet.

    Enger hält man sich btw bereits an den Wortlaut, wenn man nichts (interpretariv, aber nicht exegetisch fundiert) hinzudichtet. Mithin geht es (a) um die hist. Genese der Norm, nicht die der UN insg., und (b) um die Genese der UN-BRK resp. des Ar. 24 derselben a priori zur Verabschieding derselben, nicht ein paar ex post facto-Auslegungen derselben in chrobomogischer Reihenfolge (abgesehen davon, dass in einer Rechtsexegese die systematische und teleologische Auslegung nicht ignoriert werden darf).

    Zitat

    Natürlich ist das ein Autoritätsargument, weil die UN eben die höchste Autorität für die UN-BRK ist.

    Du solltest dich nochmal informieren, was wie für wen (hier z.B. für UN-Mitglieder wie Dtld.) bindende Wirkung erzeugt, wer wo (und warum ggf. auch) "die höchste Autorität" darstellt (Stichworte: Völkerrecht; nationale/s Re Hoheitsrechte/Recht; Aufgaben der narionalen Legislative und Judikative etc ) - ich vermute auch in diesbzgl. fehlsamen Vorstellungen einen Kern dieses Disputs hier.

    Am Ende wollen wir aber vielleicht als ultimate goal doch das gleiche, das Bestmögliche für Behinderte i.S.d. UN-BRK.

    ja.. DIMR ist für das Monitoring der Umsetzung verantwortlich. natürlich. Geschenkt.

    Rabulistik unterminiert die eigene Position lediglich. Der Unterschied zwischen Monitoring und Rechtsumsetzung ist ein gravierend kategorischer. Mithin: Die eigtl. Kritik meinerseits bezog sich auf die Versuche der Autoritätsargumentation.

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    also ich hab jetzt tatsächlich nochmal nach dem genauen Wortlaut nachgeguckt, weil Du ja soviel Wert auf Schriftliches legst.

    in den GC 4 steht, dass zwischen einem inklusiven, einem integrierten einem segregierten etc. System zu unterscheiden ist. Die Concluding Observations von 2015 stufen das Deutsche System der Förderschulen als segregiert ein, i.e. nicht inklusiv.

    ... solltest du auch: pacta sunt servanda.

    irrelevant. Relevant ist der Regelungsgehalt der UN-BRK gem. systematischer, grammatischer, hist.-genetischer und teleologischer Rechtsexegese. Keiner der Punkte spricht für einen verpflichtenden Rück-, nein Abbau von Förderschulen.

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    in den Concluding Obervations vom Oktober 2023 wurde explizit die Prävalenz von Förderschulen "besorgt zur Kenntnis" genommen und ein umfassender Plan zum Übergang von der Bildung in Förderschulen hin zur inklusiven Bildung (scheinen die also als Widerspruch wahrzunehmen) "empfohlen".

    Du weißt aber doxh, was "Prävalenz" bedeutet und was eine Empfehlung ist. Die "Concluding Obervations vom Oktober 2023" (der ggü. ebenfalls der Einwand mit den hergebrachten Methoden der Rechtsexegese gilt) eignen sich in keiner Weise als Beleg einer vermeintl. Abbaupflicht (hat tibo hier schon versucht, derart semantikfremd zu argumentieren).

    Und um auch am Rande (abermals) auf den teleologischen Aspekt der UN-BRK einzugehen: "Plan zum Übergang von der Bildung in Förderschulen hin zur inklusiven Bildung " - es geht aber um die Weichenstellung zur Ermöglichung inklusiven Unterrichts an Regelschulen (und natürlich isr tatsächliche Wahlfreiheit zwischen einer Förder- und Regelsxhume notwendige Bedngung der Konventionskonformität).

    Zitat

    wenn also Parallelstrukturen abzubauen sind, ist der Neubau einer Förderschule - gerade, wenn sie nicht aufgrund von Unsanierbarkeit oderso erneuert, sondern zusätzlich errichtet wurde - höchst verdächtig, nicht menschenrechtskonform zu sein, weil es hier in die falsche Richtung geht. dass darüber hinaus die Inklusion an Regelschulen irgendwie besser, toller und ressourcenreicher vorangetrieben werden muss, steht weder im Widerspruch dazu, die Parallelstruktur abzubauen, noch bestätigt es ihre Menschenrechtskonformität.

    Schöner Zirkelschluss auf Basis fehlsamer Vorannahmen. Sie sind ja ebek nicht abzubauen....

    Anders: Erläutere doch bitte e8nmal genauer deine Argumentationskette, die vom Text des Art. 24 UN-BRK (unter Wahrung seines systematischen, grammatischen, hist.-genetischen und teleologischen Gehalts) zum vermeintl. Gebot eines Förderschulabbaus kommt. Das ist ja auch der Teil, den bspw. das DIMR überspringt.

    "[H]öchst verdächtig" ist hier lediglich, dass (wie ich selbst bereits schrieb) natprlich eine Situation endlicher Ressourcen des Staates vorliegt, der sich i.d R. entscheiden muss, ob er in Förderschulen oder in inklusive Regelschulen investiert... und sich gemeinhin für Ersteres entscheidet, so dass die Realisierung inklusiver Regelschulen als Opportunitätskosten ausbleibet. DAS ist nicht konventionskonform, aber (ich erwähnte es bereits) etwas völlig anderes, als ein Gebot zum Abbau von Förderschulen. Und dieswr Abbau wäre auch lediglich logische Konsequenz der UN-BRK, würde Dtld. die Realisierung inklusiver Regelschulen ernsthaft betreiben und fehlte der poli5. Wille, gleichzeitig weiterhin Förderschulen zu finanzieren.

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    dass eine Regierung irgendeine Menschenrechtsverletzung abstreitet, sollte imho nicht allzuviel Gewicht beigemessen werden ; )

    Geschenkt (ich verkneife mir Kritik am trsnsporrierten Bild von unserer Regierung...), gleichzeitig legen wir dann bitte "nicht allzuviel Gewicht" auf die Deutung von Instituten, Kommissionen, Personen und Co., deren Aussagen über Konventionsinhalte und deren Bedeutung nicht auf auf dem Wortlaut (im systematischen, hist.-genetischen, grammatischen und teleologischen Kontext) dieser Konvention basieren. Okay. :)

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    achja: Lustigerweise steht in den General Comments, dass das Recht auf Inklusion quasi ein Recht des Kindes ist, nicht das der Eltern. Fand ich ganz interessant in dem Zusammenhang, dass hier der Vorschlag kam, den Elternwillen durch den Lehrkraftwillen abzulösen.

    Hat was mit unserem Diskurs zu tun?

    So... Sportzeit. ;)

    ich halte es nicht für zielführend, das DIMR zu diskreditieren, nur weil man seine Auslegung nicht mag. das DIMR ist offizielle Menschenrechtsinstitution des Deutschen Staates und für die Umsetzung aller Menschenrechtskonventionen, die D ratifiziert hat, verantwortlich. aus meiner Erfahrung (hatte früher in anderem Zusammenhang öfters mit denen zu tun) sind die ne Menge, aber nicht inkompetent.

    Wer diskreditiert denn hier? Fakt ist, dass die entsprechende Behauptung des DIMR nicht dem Regelungsgehalt der UN-BRK entspricht. Alles andere sind versuchte Autoritätsargumente.

    Das DIMR ist auch nicht "für die Umsetzung aller Menschenrechtskonventionen, die D ratifiziert hat, verantwortlich", das ist Aufgabe der Legislative und Exekutive - das DIMR hat eine reine (ausgehend von ihren meinungsbasierten Fehlinterpretationen - Stichwort Déformation professionnelle - diesbzgl. durchaus kritisch zu beurteilenden) Monitoringfunktion (und darüber hinaus resp. auch zu diesem Zweck z.B. einen selbstgewählten Politikberatungsauftrag)... das sind dann aber doch auch grundsätzlich andere Dinge.

    Zitat

    wie jede UN-MR-Konvention, gibt es auch bei der CRPD "General Comments", die die Rechtsauslegung spezifizieren; hier ist GC Nr. 4 relevant. darin steht tatsächlich, ziemlich klar, was auch hier schon vorher geschrieben wurde, dass inklusiv halt eben nicht heisst, dass es andere parallele Strukturen gibt. und wenn uns der Special Rapporteur deswegen gerügt hat, dann ist dies wohl recht eindeutig ein Problem in der Umsetzung.

    Das steht dort nicht, weder direkt, noch indirekt.

    Zur vermeintl. Rüge "deswegen" s.o. (und die vorherige Diskussion). Kurz: Stimmt so ja auch nicht...

    Zitat

    wenn einem das nicht gefällt, gibts imho mehrere alternative Wege vor dem Austreten:
    - man hätte bei der Ratifizierung schon die Anmerkung machen können, dass wir uns bei Artikel 24 einen Sonderweg erlauben. Vermutlich geht das im Nachhinein nicht mehr (bin da nicht mehr voll im Thema)

    Unnötig. Das Parallelsystem ist absolut konventionskonform, wie auch die (iirc u.a die letzte) Bundesregierung festgestellt hat.

    Was Dtld. vorzuwerfen ist, ist dass 'Regelschulen' infrastrukturell, personell etc. im Gros keine Inklusion i.S.d. Konvention ermöglcihen, man dahingehend nichts investiert, nicht wirklich etwas realisiert hat, s8ndern wenn überhaupt ausschl. 8n Flrderschulen (und nucht auch rntsprechend in Regelschulen) investiert hat. Ist aber, wie bereits erwähnt, ein anderes Problem und eine andere Aussage als die, Dtld. müsse Förderschulen abbauen o.ä. - richtig ist:

    Zitat

    - normalerweise verstehen alle diese Konventionen, dass die Rechte nur Stück für Stück ausgebaut werden; dann dauert es halt, solang man irgendwie kleine Fortschritte macht. (ein Neubau kommt da natürlich blöd..)

    Aber wie geschrieben: Andere Aussage, anderes Problem.

    tl:dr:

    Es ist ziemlich unsinnig, die Existenz von Förderschulen als nicht konform mit der Behindertenrechtskonvention zu behaupten... stattdessen kann man ja auch den tatsächlichen Regelungsgehalt der Konvention wahrnehmen.

    Die UN-BRK spricht von einem inklusiven Schulsystem. Inklusion lässt sich von Separation und Integration abgrenzen. Separation ist die Trennung von Gruppen, Integration ist die Vereinung an einem Ort mit jedoch Trennungen vor Ort und Inklusion ist Vereinung an einem Ort ohne Trennung (Gleichberechtigung) - im Bildungssystem ist letzteres das Gemeinsame Lernen. Das Förderschulsystem entspricht höchstens der Integration.

    Der Kontrollausschuss der UN selbst kritisierte im letzten Bericht deutlich die mangelhafte volle Umsetzung eines inklusiven Bildungssystems:

    Deutschland musste entsprechend der UN-Menschenrechtskonvention eine unabhängige Stelle zur Begleitung der Umsetzung der Konvention inkl. der UN-BRK einrichten. Diese offizielle Stelle ist in Deutschland das Deutsche Institut für Menschenrechte. Dieses schreibt deutlich, dass das Förderschulsystem abgebaut werden muss:

    Meines Wissens - als Laie und ohne Zugang zu weiteren gängigen Auslegungen der UN-BRK - ist dies auch in der Rechtswissenschaft die vorherrschende Meinung: "Die Aufrechterhaltung „einer abgespeckten Version des Sonderschulwesens“ (C. Geyer im Feuilleton der FAZ) ist jedenfalls nicht mit Art. 24 BRK vereinbar. Hierüber besteht, soweit erkennbar, auch in der Staats- und Völkerrechtswissenschaft, die sich zu dieser Frage geäußert hat, Einigkeit." (https://verfassungsblog.de/foerderschulzu…timationszwang/)

    Inklusion ist ein Prozess und die UN-BRK kann natürlich auch nur als Prozess und schrittweise umgesetzt werden. Manche versuchen diesen Prozess aber abzubremsen oder sogar umzukehren. Die Entwicklung sollte schon in die richtige Richtung gehen und die richtige Richtung ist sicherlich nicht die Schaffung neuer Förderschulen. Der internationale Vergleich zeigt, dass man sehr viel weiter in diesem Prozess sein könnte, als es Deutschland aktuell ist.

    Wir hatten diese 'Diskussion' erst kürzlich (spätestens ab hier: RE: Kirchensteuer (aus Meckerforum)):, deine Position bleibt fehlsam (s. auch a.a.O. deine kuriose Übersetzung/Interpretation von Formulierungen wie "the prevalence of special schools and classes" etc.).

    Zitat

    Diese offizielle Stelle ist in Deutschland das Deutsche Institut für Menschenrechte. Dieses schreibt deutlich, dass das Förderschulsystem abgebaut werden muss

    Irrelevant. Die UN-BRK ist maßgeblich, nicht die unfundierte und vom Regelungsgehalt der Konvention abweichende Meinung(!) des Instituts... da hilft auch kein fancy Name oder irgendeine Argumentation ad verecundiam.

    Und als Randnotiz: Das Ziel von Schule ist die Partiziptationsfähgkeit - wenn Pseudoinklusion reiner Selbstzweck ist, als bloßer Modus fungiert, istdieses Ziel verfehlt, liegt ein tatsächliher Verstoß gegen die UB-BRK vor.

    Neue Diskussion in NRW:

    Gegen den Neubau von Förderschulen in NRW gibt es Widerstand. Mehrere Verbände finden, dass echte Inklusion damit verhindert wird.

    Die Aufsichtsbeschwerde ist Uns7nn - aus einer hier kürzlich geführten Diskussion:

    Art. 3 GG und 24 UN-BRK stehen weder einer Selektion nach Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration und der darauf(!) basierenden Zuordnung an entsprechende Schulformen, noch einem Förderschulsystem entgegen. Deutschland ist aber natürlich verpflichtet, Inklusion denjenigen Schülern zu gewährleisten, die Aufgrund entsprechender Barrieren entsprechende Schulformen nicht besuchen können, wobei sie das Recht haben, entsprechende Bedingungen vorzufinden, die Inklusion nicht zur Farce machen (und Lehrer inklusiven Unterricht nicht verunmöglichen) - hier hat Deutschland flächendeckend versagt.

    Konventionskonforme Bedingungen an 'Regelschulen' zu schaffen, das ist also die Verpflichtung des Staates. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit dem 'Abbau' von Förderschulen (oder auch lediglich mit dem 'Rückbau' des Förderschulsysrems o.ä.). Die Pflichterfüllung ist sicherlich eine Frage der Prioritätensetzung und Opportunitätskosten, die einen 'Abbau' o.ä. bedingen könnten, aber vom 'Ausbau' von Förderschulrn bei entsprechendem Bedarf von einer 6nrechtmäßigkeit auszugehen, überspringt einfach mal ein paar notwendige Argumentationsketten...

    Wenn ein Pensionär komplett ohne weitere Kontextuierung diesen einen Satz schreibt und mit Sonnenbrillen-Smiley garniert, tja, dann ist er auch irgendwie selbst für das Missverständnis mitverantwortlich.

    In einem textbasierten Medium wie einem Forum sollte man seine Texte eben möglichst klar verfassen. Du hast ja selbst gemerkt, wie viel Text von dir nötig war, um den Kontext zu klären.

    Hmmm... ich hatte es auf Anhieb verstanden (und entsprechend mit "Gefällt mir" markiert), Kontext hatte die Äußerung reichlich. Und nun?

    Dir wird sicher aus dem Kontext heraus bewusst sein, dass Kris24 damit nicht auf die Ablehnung von Kollegen zielt, die nicht nur "einen Stock im Arsch" haben, sondern dass damit Personen gemeint sind, die alles an Schule ziemlich lax sehen und bei denen der Anteil effektiver Lernzeit im Unterricht erheblich reduziert ist. Warum das nicht so sinnvoll ist, sollte sich dir als Lehrkraft leicht erschließen.

    Ich sehe keinen Anlass, dass so 'gutwillig' zu interpretieren. Wenn Dgl. gemeint ist, soll man das auch so schreiben (wobei das schon viel Mutmaßung und Unterstellung ggü. den Kollegen ist), statt "eine[m] Stock im Arsch" das Wort zu schreiben.

    Man muss immer einen Puffer einplanen, das liegt im Rahmen der Eigenverantwortung. Meiner beträgt immer etwa 45 Minuten.

    .... bitte wie viel?! o_O

    Naja, ich studiere vorab den Wetterbericht und sehe am Morgen, wie es ausschaut, um beurteilen zu können, ob ich 5 oder 10 Minuten früher los muss (brauche bei optimalen Bedingungen 15 bis 20 Min. zur Schule), passe das aber immer so ab, dass ich quasi vom Auto fließend in den Unterricht marschiere. Ich habe ja nichts davon, dann ewig unbezahlt / umsonst vor Ort auf den Unterrichtsbeginn zu warten.

    Wo steht denn, dass durch solche Maßnahmen die Abbruchquote in jedem Fall auf 0 gesenkt wird? Zeig mal.

    Insofern du aus dem Umstand, dass man nicht BO an sich in Frage stellt, sondern deren Qualität und Quantität am Gymnasium kritisiert, eine "dann lassen wir es."-Insinuation bastelst, liegt der Verdacht nahe...

    Oder du legst einfach solche Stilmittel nicht auf die Goldwaage, wenn du selbst entsprechende Übertreibungen formulierst.

    Richtig und weil es nicht zu 100% funktioniert, dann lassen wir es. Wenn wir schon dabei sind, dann kann auch der Unterricht in französisch weg, da habe ich kaum französisch gelernt. Zeitverschwendung. Mathematik lernen manche auch nicht richtig, kann also auch weg. Merkste selbst oder?

    Reductio ad absurdum...

    Mal ehrlich, was sind das immer für 'Diskissionsstile' und rhetorische Windungen von Akademikern?

    Zitat

    Ne können wir nicht. Dann bleiben wir am besten ganz daheim, wenn wir nicht jeden retten können. Du sagst doch selbst, dass das nicht der Maßstab sein kann. Also können wir nicht 6% des Schuljahres für was anderes als Fachunterricht verwenden?

    Zu diesen kuriosen 'Argumentationsstilen' gehört dann auch, trotz Korrektur und wieder besseren Wissens den "6%"-Unsinn zu wiederholen; gerne nochmal (beispielhaft):

    Zitat

    Es fehlen mir im verantwortlichen Fach WiPo in der 8. Klasse eben nicht lediglich "3 komplette Tage", sondern in meinem einstündig unterrichteten Fach i.V.m. mit drr hohen Ausfallquote dann, wenn ich das so vor- und nachbereiten würde, wie es eigtl. angedacht ist, locker ein paar Wochen/Monate, in denen ich mich nicht mehr um das eigtl. Curriculum (wo dann gerade so 'unwichtige' Themen wie das polit. System der BRD anstehen...) kümmern kann.

    Was ist deines Erachtens der Gewinn von Einstiegsistrument und zwei Berufsfeldernundungen bei Achtklässlern, eimem zweiwöchigen Praktikum bei Neunklässleen umd 'nem einwöchigen Praktikum in der Q1?

    Gerne such nochmal (entgegen deinem Strohmann): Es geht nicht gg. BO per se, sondern Qualität und Quantität derselben speziell am Gymnasium.

    Meinst du KAoA wie es aktuell stattfindet? Mag sein, aber wie die Antworten hier und meine persönlichen Erfahrungen zeigen: die Ausgestaltung und Nachhaltigkeit der Durchführung an verschiedenen Schulen ist durchaus unterschiedlich.

    Die Kritik ist, dass sie Berufsorientiering an Gymnasien (in NRW) "wie es aktuell stattfindet" quantitativ und qualitativ nicht zielführend ist; weniger und zielgerichteter wäre mehr: Qualifizierte Beratung zu Studien-, Ausbildungs- und Berifsmöglichjeiten durch entsprechende Profis (machbar, wenn es überschaubarere Mengen an Gymnasiasten sind), meinetwegen bspw. auch einmal in Sek I und II jeweils verbindlich...

    ... aber nicht dieser Wust aus "Einstiegsinstrument", "Berufsfelderkundung(en)" und Praktika mit zweifelhafter Wirkung - wie oft sorgt dass denn bei Jugendlichen, die ohnehin eher ephemere Vorstellungen und Wünsche bzgl. Berufen haben, für eine entsprechende Orientierung, wie oft profitiert da jmd. von 'nem Fuß in der Tür etc.?

    Es ist zudem befremdlich, wenn unbetroffene (schulformfremde) Kollegen sich hier über begründete Kritik und die Erfahrungen betroffener Gymnasialkollegen ridikülisierend echauffieren:

    Es fehlen mir im verantwortlichen Fach WiPo in der 8. Klasse eben nicht lediglich "3 komplette Tage", sondern in meinem einstündig unterrichteten Fach i.V.m. mit drr hohen Ausfallquote dann, wenn ich das so vor- und nachbereiten würde, wie es eigtl. angedacht ist, locker ein paar Wochen/Monate, in denen ich mich nicht mehr um das eigtl. Curriculum (wo dann gerade so 'unwichtige' Themen wie das polit. System der BRD anstehen...) kümmern kann.

    Wenn du meinst...

    Du gibst den Inhalt falsch wieder, meine Bemerkung hat mit einer Meinung also nichts zu tun.

    Zitat

    Die werden sicher nicht geändert. Weniger Schüler, heißt weniger Stellen und Schulen. In welcher Traumwelt werden denn die Klassengrößen und -teiler runter gesetzt, wenn die Schülerzahlen sinken?

    In einer, die Bildung ernst nimmt... ja, eine Utopie. Es ging aber darum (auch wenn das gar nicht das Thema ist), dass deine Konsequenz kein Naturgesetz ist.

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