Beiträge von PaPo

    Inklusion ist ein Menschenrecht. Deutschland wurde für die mangelhafte Umsetzung der Inklusion im Schulsystem bereits gerügt. Die Hattie-Studie zeigt, dass alle Kinder, im Sinne von Kinder mit und ohne sonderpädagogischem Förderbedarf, in inklusiven Settings mindestens genau so gut lernen, wie unter der Bedingung der Seperation von Menschen mit Behinderungen. Selektion bzw. Tracking hat keinen bedeutenden Effekt auf das Lernen.

    J. Hatties Ergebnisse kann man in der Pfeife rauchen; mein ceterum censeo:

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    Der Umfang seiner Metaanalysen alleine ist Qualitätsmerkmal. Der Umfang ergibt sich mithin aus der Metaanalyse von Metaanalysen: So inkorporiert bspw. eine Metaanalyse eine Menge N an Einzelstudien mit einer Menge N an aggregierten Probanden – J. Hattie aggregiert nun N dieser Metaanalysen und hat damit am Ende die enorme Menge N an Einzelstudien und Probanden, dafür aber letztlich erheblich weniger (immer noch viele, ungenommen) Studien gesichtet, als man meinen könnte (eben nur die N an Metaanalysen, nicht die diesen zugrundeliegenden Einzelstudien). Das mag auf den ersten Blick beeindrucken, ist aber eigtl. nicht besonders beeindruckend, lediglich recht konkurrenzlos in der Bildungsforschung.


    2.

    Die Probleme der Methode von J. Hattie sind evident:

    (a) M. Kunczik und A. Zipfel resümierten zeitlos bzgl. Metaanalysen, „dass schlechte und methodisch problematische Studien in ihrer Aussagekraft nicht dadurch besser werden, dass man sie in eine Meta-Analyse einbezieht. […] Das Gesamtergebnis mag bestimmte Schlussfolgerungen über den Forschungsstand zum untersuchten Thema suggerieren, viele Artefakte bzw. unzutreffende Befunde addieren sich deshalb aber noch lange nicht zu einem zutreffenden Ergebnis“ (https://www.gmk-net.de/wp-content/t3a…-gewalt1998.pdf, S. 169 f.).

    Metanalysen von Metaanalysen machen die Problematik nicht besser, im Gegenteil.

    Eines der (vielen) Probleme der einschlägigen Studien von J. Hattie ist leider eine oftmals unkritisch-affirmative Inkorporation von Studien bzw. Metaanalysen in seine eigene Metaanalyse, ohne hier bei Ersteren analytisch zu würdigen, ob die entsprechenden Studien designtechnisch und mit Blick auf deren Ergebnisse die behaupteten Effekte überhaupt tatsächlich demonstrieren konnten und ohne bei Metaanalysen bspw. Differenzierungen in deren interne Studienauswahlen/-differenzierungen, z.B. nach methodisch-technisch unterschiedlichen Qualitätsstandards/-niveaus (so dass sich bspw. kulminierende Ergebnisse für best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen o.ä. darstellen ließe) zu verlangen.

    Entsprechend findet sich diese Problematik auch in seiner eigenen Forschung, inkl. des Problems, Studien miteinander zu vergleichen, die von ihrer Ausrichtung und Methodik her nicht wirklich vergleichbar sind. Und nicht zu vergessen, dass J. Hattie auch zu anderen Schulsystemen mit anderen sozio-politischen, -kulturellen und -ökonomischen Rahmenbedingungen forschte. Äpfel… und Birnen.

    (b) Da wird in den zugrundeliegenden Einzelstudien der Metaanalysen z.B. ein vermeintl. ‘Lernerfolg’ durchaus grundverschieden und von unterschiedlicher Güte der Validität operationalisiert, was letztlich dann Aussagekraft und Vergleichbarkeit der Einzelstudien reduziert. Dies in einer Metaanalyse nicht zu beachten, bedeutet am Ende Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Es täte den Metaanalysen von J. Hattie gut, in zukünftigen Iterationen für die einzelnen Effekte zumindest einmal eine Differenzierung in die Qualität der aggregierten Einzelstudien vorzunehmen (wobei er dann keine Metaanalyse von Metaanalysen vornehmen könnte, weil die zugrundeliegenden Metaanalysen dies ja bereits nicht bewerkstelligen).

    Um mein Desiderat am Bsp. des potenziellen Einflusses der "Gruppierungen in Schulen" auf den ‘Lernerfolg’ zu verdeutlichen (und den üblichen Reaktionen vorzubeugen): Notwendig wäre erst einmal, neben der obligatorischen Differenzierung der Einzelstudien in Studiengattungen (Experimental-, Feld-, Interventions-, Quer-, Längsschnittstudie etc.), eine basale Differenzierung der Studien in unterschiedliche Kategorien der Operationalisierung der (vermeintl.) abhängigen Variablen des ‘Lernerfolgs’, um sicherzustellen, dass der Untersuchungsgegenstand der Einzelstudien überhaupt der Gleiche ist.

    Diese ‘cluster‘ an Studien müssten dann gem. ihrer methodisch-technischen Qualität differenziert werden, d.h. hinsichtlich der Fragen, ob und wie eine Drittvariablenkontrolle stattgefunden hat, Alter und Geschlecht sollte eigtl. obligatorisch sein (und man würde sich wundern, wie oft dies nicht kontrolliert wird), aber auch bspw. die Größen der Lerngruppen, die Leistungsheterogenität (auch bzgl. Sprachkompetenzen etc.) der Lerngruppen, die Dauer und wöchentliche Anzahl der Unterrichtsstunden, soziodemographische Einflussfaktoren etc. Ebenso ist notwendig, entsprechende Modelle der ggf. reziproken Interdependenzen der verschiedenen Variablen zu haben und hier eine entsprechende Kategorisierung vorzunehmen. Nicht zu vergessen wäre auch eine Differenzierung der Studien(ergebnisse) in unterschiedliche Alterskohorten (was für Sechsjährige gilt, gilt nicht zwingend für Sechszehnjährige…).

    Man kann daraus sehr differenzierte Ergebnisse extrahieren, die eine Vielzahl unterschiedlicher Wirkungsfaktoren und deren Wechselwirkungen berücksichtigen.

    Und man kann letztlich best practices-Studien identifizieren, d.h. diejenigen, die möglichst viele dieser Drittvariablen möglichst adäquat (differenzierend elaboriert) kontrollieren, und deren Ergebnisse für die metaanalytische Auswertung kulminieren, diese Ergebnisse mit denen der nicht best practices-Studien (dem gesamten Sample, den nicht best practices-Studien etc.) vergleichen).


    3.

    Warum der ganze Aufwand?

    Es ist ja ein erheblicher Mehraufwand, der hier betrieben werden müsste, ein erhebliches Mehr an Daten, das generiert wird (und sich übrigens auch nicht so gut ‘vermarkten’ ließe, wie die aktuellen Daten).Ganz einfach: Um strapazierbare Daten zu generieren und (systematische) Verzerrungen zu vermeiden. Wenn ich den (vermeintl.) Effekt der unabhängigen Variable A auf die abhängige Variable B metaanalytisch untersuche, mein Sample aber voller Studien ist, die all die Gütekriterien, die ich skizzierte, nicht beachten, dann kann das Gesamtergebnis vom eigtl. (vermeintl.) Effekt von A auf B (der erst sichtbar wird, wenn ich entsprechend kontrolliere) u.U. im Wesentlichen abweichen. Kurz: Wir wissen einfach nicht, ob die Effekte, die uns J. Hattie in seiner Metaanalyse präsentiert, (zufällig) den tatsächlichen Effekten entsprechen. Kann sein, muss aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist, ist allerdings recht hoch…

    Das Inklusion ein Menschenrecht ist, ist ungenommen, Art. 3 GG und 24 UN-BRK stehen weder einer Selektion nach Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration und der darauf(!) basierenden Zuordnung an entsprechende Schulformen, noch einem Förderschulsystem entgegen. Deutschland ist aber natürlich verpflichtet, Inklusion denjenigen Schülern zu gewährleisten, die Aufgrund entsprechender Barrieren entsprechende Schulformen nicht besuchen können, wobei sie das Recht haben, entsprechende Bedingungen vorzufinden, die Inklusion nicht zur Farce machen (und Lehrer inklusiven Unterricht nicht verunmöglichen) - hier hat Deutschland flächendeckend versagt.

    Hat aber mit dem Thema was zu tun?

    Zitat

    Selektion fördert soziale Ungerechtigkeit und widerspricht dem Leistungsgedanken

    Was für ein Unsinn.

    Der Schwererziehbare stört an der Oberschule genauso und der schlaue, stille Autist braucht am Gymnasium ebenso Unterstützung, um soziale Probleme in den Griff zu kriegen. Behinderung schränkt die Teilhabe an dem Leben ein, das Nichtbehinderte als normal gestalten, das hat nichts mit Schularten zu tun.

    Deshalb ja die bereits mehrfach getätigte Aussage, dass einerseits Förderunterricht u.ä. (q.e.d.) und die Nivellierung von i.w.S. sozio-ökonomischen Unterschieden (durch bspw. Schulmaterial als Sozialleistung; Unterrichtsräume am Nachmittag als Rückzugs- und Lernräume, wenn diese zu Hause nicht gegeben sind etc.), sowie Barrierefreiheit für Schüler mit Behinderung (vom Schulbegleiter bis zum Fahrstuhl) natürlich notwendige Bedingungen sind, ebenso z.B. auch Rücksichtnahme auf ephemer-prekäre Situationen (z.B. Trauerfälle),...

    ... dass aber andererseits dort, wo trotz all dem die kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit insg. nicht ausreicht oder die entsprechende Leistungsbereitschaft u./o. -demonstration nicht gegeben ist resp. anderweitig unterminiert wird u./o. die Leistungspotenziale der anderen Schüler inhibiert, Unterricht in nicht mehr legtimierbarer Art und Weise gesttört wird, egal ob bspw. wegen Schwererziehbarkeit oder einer psych-emotionalen, hsbitualen oder sonstigen Beeinträchtigung, keine Seleketion mehr zugunsten des wekteren Verbleobs des entsprechenden Schülers an diesem Ort erfolgt. Idealerweise wurde er aber bereits zuvor - spätestens nach der Grundschule -am richtigen Ort allokiert.

    Die Dienstherren zittern, weil sie genau wissen, dass zur Einhaltung der Arbeizszeit die zu vielen, zu großen und zu heterogenen Lerngruppen pro Lehrer massiv aufgeteilt werden müssen, selbst wenn man Lehrer von quasi allen außerunterrichtlichen Zusatzaufgaben befreien würde.

    Es müssten also mehr Lehrer eingestellt werden, die es schlichtweg nicht gibt, geschweige denn, dass die Schuen entsprechenden Platz böten.

    Und es würde auch dem letzten klar, dass das System nicht nicht 'lediglich' suf Ksnte genäht, donder komplett dysfunktional, eine Farce ist und die Kultusministerien hier sehenden Auges über Jahrzehnte die Situation immer weiter sich verschlimmern ließen.

    Zauberwald : Zu deiner an mich gerichteten Frage: Meine Meinung ist, dass die realen Bedingungen zieldifferenter Beschulung Kindern mit Förderbedarf nur in seltenen Fällen ermöglichen, ihr Potential soweit auszuschöpfen, dass sie nach der Schulzeit in der Lage sind, echte gesellschaftliche Teilhabe erfahren zu können. Selektion heißt in dem Zusammenhang nicht nur die Verwehrung des Zutritts zu einer bestimmten Schulform, sondern die Empfehlung einer anderen Schulform, unter deren Bedingungen die Chancen höher sind, das vorhandene Potential auszuschöpfen und auf die Zeit nach Beendigung der Schule angemessen vorbereitet zu werden. Mal als Negativbeispiel: In den früheren Volksschulen gab es bisweilen sehr große Klassen und es waren allerlei Leistungsniveaus vertreten. Diejenigen mit (nicht diagnostiziertem) Förderbedarf sind im schlechtesten Fall einfach mitgelaufen, haben nicht viel aus dem Unterricht mitgenommen und hatten danach quasi keine Möglichkeit, sich in bestehende gesellschaftliche Prozesse einfügen zu können.

    Sag ich ja. ;)

    Ich finde, man sollte es differenzierter sehen. Es gibt Autisten, die würden in G-Schulen untergehen. Jeder Fall ist da anders. Meine Tochter machte Abitur mit einem Autisten, der von der G-Schule aufs Gymnasium wechselte dank seiner engagierten Schulbegleitung, die seine Fähigkeiten erkannte. Er konnte nur mit Hilfe eines Laptops arbeiten, was damals ein großes Novum war. Ich habe es während meiner Zeit als Lehrerin mit 5 verschiedenen autistischen Kindern zu tun gehabt und nur 1 davon konnte nicht in der Regelschule zurechtkommen. Die 4 anderen schon. Sie waren alle unterschiedlich und hatten teilweise große Problematiken, aber mit Unterstützung von Schulbegleitern lief es okay bis sehr gut.

    Das alles widerspricht ja in keiner Weise meinen Ausführungen, im Gegenteil.

    Teilhabe an der Gesellschaft: Das gilt in deinen Augen nur für Kinder ohne Defizite?

    Es ist doch gerade das Ziel, dass Kinder mit Defiziten teilnehmen können sollen.

    Oder verstehe ich dich komplett falsch? Kannst du erklären, was du meinst? Eine Gesellschaft besteht für mich aus allen Menschen und alle haben die gleichen Rechte.

    Es geht um die Förderung (resp. Bildung) der nach Maßgabe der individuellen Grenzen bestmögliche sozio-politische, -kulturelle und -ökonomische Partizipationsfähigjeit der Schüler und deren emtsprechend bestmögliche Entfaltung ihrer Potenziale und Persönlichkeit, um an Gesellschaft teilhsben zu können (gesellschaftliche Teilhabe insb. als Ziel von Schule, erst nachrangig als Modus derselben).

    Die Idee ist, dass dies in leistungshomogenen Gruppen, die entsprechend optimal zur Beschulung homogener Gruppen ausgestattet sind, für jeden Beteiligten besser möglich ist. Die Homogenisierung setzt aber natürlich enzsprechende Selektion voraus.

    Niemand hier will Kindern mit 'Defiziten' ihre Teilhabe verwehren, ganz im Gegenteil.

    s.o. (mein vorangehender Kommentar) - was meinst du, was notwendige Bedingungen und Konsequenzen dieser Ziele in einer pluralistischen Leistungsgesellschaft mit viel zu wenigen Lehrern sind, die immer noch Menschen sind und lediglich über endliche Ressourcen verfügen? Wie und wo erreicht man diese Ziele wohl am besten, wenn gleichzeitig das Maß des Möglichen von Schüler zu Schüler divergiert? Mit zig überfüllten, leistungsheterogenen Lerngruppen?

    Und kann es auch positive Selektion geben (wie wir hier die gsnze Zeit abänmerken und weisen einige der deinerseits zitierten Punkte vielleicht sogsr darauf hin)? Siehe auch den Kommentar von @BaldPension.

    Und kann es sein, dass unterschiedliche Schüler ausgehend von ihrer unterschiedlichen kognitiv-intellektuellen Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration unterschiedlich (nur) qualifiziert werden können und hier geradezu Selektionsmechanismen in der ein oder anderen Art und Weise greifen (s o.)? Wir können natürlich auch jedem unterschiedslos das Abitur mit identischen Noten geben...

    Möchtest du nicht mal langsam anfangen, Sinn und Zweck von Schule und deine (gesellschaftliche) Aufgabe als Lehrerin zu reflektieren, dich zumindest bildungswissenschaftlich und systemtheoretisch zu bilden? Wenn wir uns schon die Mühe machen, auf deine Strohmännchen einzugehen (und dich wiederholt korrigieren, dass du Begriffe falsch benutzt, vom Strohmann bis zur Selektion... ich erkenne ein grundlegendes Problem), wäre das nur höflich.

    Und lies doch als Kollegin, die sich für was Besseres hält, ab und an auch deine eigenen Texte auf Rechtschreibfehler durch, bevor du diese anderen ankreidest (und dich daran aufhängst, dass ich nebenbei, auf der Couch, ohne Brille auf viel zu kleiner Handytastatur tippe... und btw erstmsl tippe, absende und erst m Nachgang korrigiere), um vom Inhalt abzulenken. Die korrekte Verwendung von Begriffen wäre auch nett.

    Wichtiger wäre aber, die Beiträge der anderen hier korrekt sinnentnehmend zu lesen (dass du das wiederholt nicht machst, darauf weisen dich ja auch andere hin - was ist deine Ausrede). Zur lächerlich hohen Empörung kommen nämlich unfassbar viele Textrezeptionsfehler (sag mir, wenn es dir zu viele Fremdwörter sind), auch das wirkt gar nicht so gebildet, wie du dachtest.

    Lehn dich also mal nicht so trollig weit aus dem Fenster, sondern bleib beim Thema. Diese projektiven Infantilitäten nerven.

    Die Aufgaben der Schule sind (laut NRW Schulgesetz):

    • Unterricht und Erziehung: Vermittlung von Kenntnissen und Fähigkeiten zur Gestaltung des eigenen Lebens und Teilhabe an der Gesellschaft.
    • Wertevermittlung: Erziehung zu Demokratie, Umweltschutz, Toleranz und vorurteilsfreier Begegnung.
    • Individuelle Förderung: Unterstützung der Persönlichkeitsentwicklung und Leistungsfähigkeit.
    • Beratung und Betreuung: Beratung von Schülerinnen, Schülern und Eltern sowie Betreuung.
    • Beurteilung: Leistungsbewertung und Ausstellung von Zeugnissen.
    • Aufsicht: Gewährleistung der Sicherheit während des Unterrichts, der Pausen und Schulveranstaltungen.
    • Qualitätsentwicklung: Mitwirkung an der Verbesserung der eigenen Arbeit.

    Ich finde dort nichts von "Selektion".

    Schön rezitiert, aber nicht reflektiert oder die Frage tatsächlich beantwortet, denn dafür müsstest du schon überlegen, was Sinn und Zweck von Schule in einer gem. fdGO-verfassten Leistungsgesellschaft in einer globalisierten Welt sein soll und wie die Punkte, die du rezitierst, erfülllt werden können, was bspw. die Sache mit "Vermittlung von Kenntnissen und Fähigkeiten zur Gestaltung des eigenen Lebens und Teilhabe an der Gesellschaft", der "Unterstützung der Persönlichkeitsentwicklung und Leistungsfähigkeit" oder der "Leistungsbewertung" bedeutet (die ich ja ebenfalls benannt habe) und inwiefern Dgl. gewährleistet werden kann resp. was dafür realiter notwendige Bedingungen sind. Hilfreich wäre auch eine Reflexion des Bildungsbegriffes, des Konzepts von Leistungsgerechtigkeit und der Problematik der Ressourcenknappheit.

    Und eigtl. ist das ohnehin ein bildungswissenschaftl. Diskurs, der nicht über Verweis auf das SchulG NRW beantwortbar ist. Eine Antwort mit deinen eigenen Worten wäre diesbzgl. interessanter gewesen. Ich begrüße aber, dsss du inhaltlich geantwortet hast. Danke.

    Zitat

    a) wäre das dann keine Hauptaufgabe (wie du schreibst), sondern eher (in deinem Sinne) eine Voraussetzung

    Dein Versuch die Selektionsaufg. als eine der vier Hauptaufgaben damit zu negieren, dass Selektion "eher [...] eine Voraussetzung" darstelle, verfängt leider bereits nicht, weil kryptisch bleibt, was exakt du damit meinst: "Voraussetzung" für was? Die zitierten Punkte aus dem SchulG NRW?

    Zitat

    ist dieses "muss zwingend herauskommen", eine deterministische Verkürzung der Voraussetzungen. Um zu diesem Schluss zu kommen, bräuchte man Beweise. Man muss erst einmal argumentativ nachweisen, dass das 3-gliedrige System / die Selektion mit einem erfolgreichen Bildungssystem korreliert.

    Non sequitur-Fehlschluss, mithin bietet die Normativität des Faktischen (hier: die Realität des mehrgliedrigen Schulsystems) den Diskussionsrahmen (es geht nicht darum, was asch eigenen Wunschvorstellungen Schule leisten sollte, sondern was in der gegebenen Situation deren legitimer Sinn und Zweck ist). Mithin beisst sich die Katze in den Schwanz, wenn wir für deine "Beweise" keine entsprechend leistungshomogenen, optimal aufgestellten Schulen, rechtliche Rahmenbedingungen u.ä. haben... zumindest wenn du empirische "Beweise" möchtest (m.E. kann man hier aber auch mit simpler Logik argumentieren, nicht umsonst nannte ich eingangs Ressourcenknappheit von Lehrern als einen der relevsnten Punkte zur Sinn- und Zweckerfüllung und dass dieser mit weniger, kleineren und leistungshomogeneren Lerngruppen entgegengewirkt werden kann).

    Wir können btw gerne die PISA-Studien, deren Ergebnisse, aber auvh deren Methoden und Techniken im Detail besprechen, dürfen aber nichz ignorieren, was due einzelnen Schulsysteme so alles voneinander unterscheidet. Am Ende wird tatsächlich herauskommen, dass für "hohe Leistung" mehr ausschlaggebend ist, als exkl. die Frage, ob Schule mehrgliedrig oder einheitlich organisiert ist o.ä.

    Das ist aber nicht der springende Punkt, denn eineseits mpssen wir vorerst mit den arbeiten, was wir haben. Andererseity wirst du zudem Selektionsformen in der ein oder anderen Form wohl 0berall finden, von nach Leistungsniveau differenzierten Kursen, über Nichtversetzungsreglements, bis hin zu unterschiedlichen Abschlüssen (mal abgesehen davon, dass man danit der Feage entgejt, ob auch in einheitlicheren Systemen mehr Selektion bessere Ergebnisse erzielen würde, auch dort, so due Ergebnisse im Vgl. schon gut sind... aber de8ne Ausz0ge bestätige doch auf ihre Weise, dsss Selektion wohl irgendwie universelle Aufg. von Schule ist).

    Mithin, hier echsuffiert man sich ohne jede Differenzierung über den Begriff der "Sekekrion", wenn es irgendwie um Nenschrn gehr, das ist ja das eivtl. Thema (und der eigtl. Unsinn, selbst wenn man beim Sinn und Zweck von Schule und wie diese jene erfüllen kann im Detail unterschiedlicher Meinung ist - reflexartige Empörung).

    Du kommst mit den Aufgaben eines Gymnasiums, während es um den Begriff der Selektion von Menschen mit Behinderung geht. Das nennt man im Internetjargon "Strohmann".

    Ich weiß nicht, was du durch deine Provokation erreichen möchtest, vielleicht stresst es dich auch nur, dass ich deine Beiträge meist ignoriere. Wenn du dir wirklich Antworten wünschst, dann solltest du freundlich nachfragen.

    Danke für die Bestätigung, dass du nicht weißt, was ein Strohmann ist. Insoferm dir sich offensichtlich nicht der themenbezogene Sinn und Zweck meiner Fragen (a) nach dem Sinn und Zweck von Schule insg. und (b) nach dem spezifischen Sinn und Zweck von Gymnasien erschließt, erläutere ich sie dir gerne:

    Es ist eine Wissensreproduktions- und Reflexionsaufgabe, nein eine sokratische Frage, bei der zwingend herauskommen muss, dass (a) Selektion eine der Hauptaufgaben von Schule ist und (b) Gymnasien (neben den allg. Aufgaben von Schule) diejenigen Schüler selektieren soll, die zur Studierbefähigung qualifiziert werden können, alle anderen entsprechend an andere Schulformen reallokiert. Der Selektionsbegriff ist hier so simpel wie unverfänglich. Leider hat auch die Spiegelung deiner 'Argumente' zur bemühten Problematisierung von Begrifflichkeiten nicht verfangen, weil du inhaltl. Replik vermeidest (oder sich zu viele 'Fremdworte' fanden).

    Dein Strohmann besteht aus der Unterstellung (und dies auch zur fehlsamen Textrezeption deinerseits), irgendwer der deinerseits hier Angeworfenen hätte irgendwie spezifisch über eine "Selektion von Menschen mit Behinderung" geschrieben - das ist pure Fantasterei deinerseits, von der ausgehend du dann von "menschenverachtend " u.ä. schwurbelst.ä (und dich dann über entsprechende Reaktionen wunderst - Maß halten).

    Gerne nochmsl langsam, was die eigtl. Aussage war:

    Zitat

    Es geht um ein konkretes Ziel (Studierbefähigung) und wer dieses aufgrund dessen, dass er die notwendige kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit, -bereitschaft u./o. -demonstration (trotz evtl. Förderung, scaffolding, Barrierefreiheit etc. etc. etc.) nicht mitbringt, egal warum, ob wegen einer Behinderung, charakterlicher, situationaler o.ä. (möglichst zu nivellierender) Faktoren, ist an der Schulform falsch. Gilt mutatis mutandem auch für Realschulen.

    Du kreirst ein Phantomproblem, an dem du dich abarbeiten willst, vulgo 'nen Strohmann. Auch angesichts dessen bizarr, dass ausgerechnet du von "Provokationen" schreibst. Mich "stresst" (^^) btw eher, dass du mich nicht ignorierst, dsss du Texte nicht richtig liest und allerortens persönlich wirst, aber das Echo nicht erträgst.

    Kömntest ja einfach die Fragen beantworten, dann würde sich einiges erübrigen. Absolut unsinnige 'Diskission'... Danke.

    Ich finde es ja fast rührend, dass du meine Kommentare so ernst nimmst, dass du sie nicht nur mehrfach wiederholst sondern auch noch in deine Signatur setzt.

    Den Vorwurf des Sachlichen und des Strohmannbauens gebe ich hiermit gerne zurück: Anderen vorzuwerfen, sie könnten nicht lesen und jeden zweiten Beitrag mit Lachsmiley versehen ist persönlich, nicht sachlich.

    Und den Zweck von Gymnasien kann man nachlesen, ändert nichts am Thema, dass Dr. Rakete angesprochen hat.

    Keine Antwort und deine "rührend[e]" Eigenart, wirklich nie inhaltlich einfach mal auf simple Fragen zu antworten, ist halt auch 'ne Antwort: Du möchtest dich halt ahnumglos und unangemessen, den sozial- und insb. bildungswissenschaftl. Kontext der letzten Jahrzehnte ignorierend, über einen Begriff empören, ohne diesen (und btw deine Funktion als Lehrerin) zu reflektieren...

    ... kann man machen, tu dann aber bitte nicht so, als ginge es dir um eine inhaltliche Diskussion. Du stellst deine idiosynkratische Wahrnehmung und Deutung dar, dein Kopfkino bei der Rezeption des Begriffes, keine objektiven Bedeutungsinhalte, Konnotationen o.ä. desselben - wenn dir bei 'Autobahn' gleichzeitig 'Reichsarbeitsdienst', 'Truppenverschiebung' u.ä., bei 'Reiseführer' gleichzeitig 'Führerpeinzip', 'Adolf Hitler' u.ä., und bei "Selektion" dann 'Dozialdarwinismus', 'Euthanasie', 'Rampe' oder sonstwas mitschwingen, sagt das ausschl. was über dich aus. Einfach mal auf dem Teppich bleiben.

    Zudem erhälst du das Echo deiner Attitüde.

    P.S.: Guck bitte mal nach, was ein Strohmann ist, bevor du anderen "[d]en Vorwurf des [...] Strohmannbauens [...] zurück[gibst]..., ergibt nämlich null Sinn, so wie du ihn benutzt. "Den Vorwurf des Sachlichen" nehme ich aber gerne an. ;)

    Und? Beantwortest du jetzt die Fragen?

    Sonst beenden wir das gerne, ist ohnehin OT.

    Ich wiederhole gerne die Fragen:

    Was sind Sinn und Zweck von Schule?

    Was sind angesichts dessen spezifischer Sinn und Zweck von Gymnasien?

    Wäre zudem schön, bei den tatsächlichen Inhalten der Kommentare hier zu bleiben, statt bei Strohmännern und darauf basierendem Kopfkino... dann versteht man evtl. auch, warum state_of_Trance diese Frage stellt (und eure Antworten daran komplett vorbeigehen). Danke.

    Muss gar nicht sein, das ist auch nicht das Thema gewesen.

    Genauso wenig wie störendes Verhalten automatisch in einen bestimmten Förderschultyp gehört, oder glaubt irgendwer, dass es Förderschulen für Kinder mit Autismus gibt? SuS, die Verhalten zeigen, das für andere anstrengend ist, ist für alle gleichermaßen anstrengend.

    Es soll hier gerade die x. Diskussion über Inklusion angeleiert werden, das könnt ihr gerne machen. Das ändert alles nichts an Beiträgen, die suggerieren, Menschen mit Behinderungen müsste man aussortieren.

    Du kreirst Strohmänner.

    Warum sollten lernbehinderte Kinder am Gymnasium beschult werden? Der Schulform, von der, wenn man sie ernst nehmen würde, auch ein großer Teil nicht-lernbehinderter Kinder abgeschult werden sollte.

    Eben. Es geht um ein konkretes Ziel (Studierbefähigung) und wer dieses aufgrund dessen, dass er die notwendige kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit, -bereitschaft u./o. -demonstration (trotz evtl. Förderung, scaffolding, Barrierefreiheit etc. etc. etc.) nicht mitbringt, egal warum, ob wegen einer Behinderung, charakterlicher, situationaler o.ä. (möglichst zu nivellierender) Faktoren, ist an der Schulform falsch. Gilt mutatis mutandem auch für Realschulen.

    Nein, es geht nicht um Leistingsföhigkeit, sondern um die Selektion von Menschen mit Behinderung.

    Kinder und Jugendliche die andere beim Lernen stören mögen anstrengend sein, das trifft auch für das Lernen an Förderschulen zu. Trotzdem ist deine Vorstellung von "Selektion von Autisten" menschenverachtend.

    Du argumentierst selbst, wie du es anderen im Grunde vorwirfst, nämlich (ausschl.) weltanschaulich, während wir tatsächlich mittels (intersubjektivierbarer) Leistungsgerechtigkeit und dem eigtl. Sinn und Zweck von Schule (und der spezifischen Schulformen) - btw auch angesichts volkswirtschaftl. Konkurrenzfähigkeit auf globalen Märkten - argumentieren.

    Was ist denn deiner Meinung nach Sinn und Zweck von Schule und speziell von Gymnasien?

    Legitimer Sinn und Zweck kann nur sein, Schüler mittels erzieherischer Bildung (und dem Werben und Vorleben unserer fdGO) zu eigenverantwortlichen (d.h. mündigen, selbstreflexiven, integren etc.) und gemeinschaftsfähigen (d.h. kooperations- und partizipationsfähigen etc.), demokratischen Staatsbürgern zu erziehen, die (nach Maßgabe ihrer individuellen Fähigkeiten) sozio-ökonomisch, -politisch und -kulturell an einer pluralistischen, liberalen Gesellschaft partizipieren, sich in dieser möglichst frei entfalten, diese perpetuieren und optimieren können sollen... sonst haben wir nachher bspw. Abiturienten oder gar examinierte Akademiker, die in öffentlichen Foren massive Textrezeptionsprobleme demonstrieren oder von "lächerliche[r] Fremdwortdichte" lamentieren, wenn 2,5 Prozenz eines Kommentars (vermeintl.) Fremdworte beinhalten. Will ja niemand.

    Die skizzierte Sinn- und Zweckerfüllung gelingt jedoch bereits infolge der individuellen Ressourcen- und unterrichtlichen Zeitbegrenzung nicht, wenn der einzelne Lehrer zu viele Lerngruppen unterrichten muss, die zu viele zu leistungsheterogene Schüler beinhalten, die auch noch zieldifferent beschult werden sollen (außerunterrichtliche Verpflichtungen u.ä. dramatisieren die Problematik). Und wenn du schon so salopp mit 'Großen' Worten um dich schmeisst: "menschenverachtend" ist es eher, derart die Partizipationsfähigkeit und Entfaltungspotenziale aller Schüler zu torpedieren.

    BTW: Mithin sorgen Leistungshomogenität und entsprechende Selektionen und Allokationen (i.V.m. einer Wiederherstellung angemessener Ansprüche an Leistungsdemonstrationen u.ä., wo diese in den letzten Jahren rapide erodiert sind) letztlich auch für Leistungsgerechtigkeit und die Aufwertung von Schulabschlüssen: Momentan ist es so, dass auch das Abitur und innerhalb desselben auch Bestnoten schlichtweg inflationär selbst bei Leistungen erteilt werden, bzgl. derer fraglich ist, ob sie 'früher' überhaupt zur Hochschulzugangsberechtigung geführt hätten - es konkurrieren Kanditaten beim Kampf um Studien-, Ausbildungs- und Arbeitsplätze mit identischen 'sehr guten' Noten, wobei die einen diese Noten entsprechend ihrer Leistung verdient, die anderen entgegen ihrer Leistung quasi 'geschenkt' bekommen haben. Das entspricht keiner Leistungsgerechtigkeit und hat selbst das Abitur in seiner Wertigkeit massiv erodieren lassen. Während 'früher' Universitäten, Ausbilder und Arbeitgeber beim Abitur i.V.m. entsprechenden Noten bestimmte Fähigkeiten und bestimmtes Wissen voraussetzen konnten, ist das nicht mehr der Fall. Das hat natürlich Ausstrahlungswirkungen auf die anderen Schulformen, also Real- und Hauptshculen, die ähnliche Probleme geplagt haben - die Abschlüsse sind entwertet.

    ... so, ich muss jetzt unterrichten.

    Kann ich nicht mitgehen. Ohne meinen Autisten mit Schwerbehindertenausweis wäre die Welt in meinem Klassenzimmer definitiv ärmer. Und wir hätten niemanden, der den Kompass 4 Test zu 99% besteht. Wenn es natürlich auch Baustellen gibt, überwiegen für mich die Vorteile. Für meine Schüler ist es normal, alle Kinder zu inkludieren. Sollten wir uns ne Scheibe abschneiden. Probleme liegen beim mangelnden Personal.

    Es geht doch um kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration - dein "Autis[t] mit Schwerbehindertenausweis [...], der den Kompass 4 Test zu 99% besteht", ist doch ggf. gar nicht gemeint.

    Und die Funktion von Gymnasien ist nicht, Behinderte auszusortieren, diese Begrifflichkeiten sind falsch und offenbaren ein bestimmtes Menschenbild, ja.

    Die Funktion von Gymnasien ist u.a. die Qualifizierung zur Studierbefähigung. Wo dies infolge dee kognitiv-intellektuellen Leistungsfähigkeit, -bereitschaft u./o. -demonstration ausgeschlossen ist, sollte vor Übergsng zum Gymnasium oder möglichst frühzeitig auf dem Gymnasium für eine Reallokation der entsprechenden Schüler an einer geigneteren Schulform gesorgt werden (es geht nicht ums 'Ausselektieren' von Leistungsschwachen, sondern Bestenselektion der entsprechend Leistungsföhigen - alles eine Frage der korrekten Bezeichnung).

    Da gibt es auch nichts zu diskutieren, will man Schule nicht ad absurdum führen. Ähnliches gilt natürlich auch für Realschulen. Diese pseudomoralischen Aufladung offenbaren einen gewissen (unsachgemäßen, falschen) Bias.

    Und das ist eine legitime Bitte. Hättest du nicht den Begriff "Lernbehinderte" sondern "Schwachsinnige" verwendet, wäre es deutlich. Natürlich haben Begriffe eine umfassende Bedeutung. Und Menschen mit Behinderungen zu selektieren ist etwas anderes als die Selektion nach Schulleistung.

    Lesen will grlernt sein...

    Ich echauffiere mich über den Verwendung des Begriffs Selektion beim Zugang zu Schulen und das dadurch zum Ausdruck kommende Menschenbild.

    Genau das habe ich doch festgestellt. Aber: Der Begriff der Selektion ist und bleibt in diesem Kontext objektiv-deskriptiv.

    Zitat

    Wenn man schreibt, dass ein Vorteil von kirchlichen Schulen ist, dass Menschen mit Lernbehinderung ausselektiert werden, ist der Begriff problematisch.

    Und da ist die historische Verbindung nicht fehlsam sondern genau das haben die Nazi mit behinderten Menschen gemacht -selektieren und vernichten-

    Hat niemand geschrieben. Maylin85 schrieb davon, dass "keine zieldifferente Inklusion betrieben" wird... geeewaaaltiiigeeer Unterschied. Und framing - hier die Rede davon, dass "Menschen mit Lernbehinderung ausselektiert werden" - kann man auch positiv umdrehen und ihm mit der Rede von der Allokation der Schüler an Schul(form)en, die den besonderen Bedürfnissen, Leistungskapazitäten u.ä. gerecht werden, begegnen. Das ist das Prinzip des mehrgliedrigen Schulsystems.

    Was du da an "historische[r] Verbindung" aufgrund der Begrifflichkeit meinst festzustellen, ist idiosynkratisch und am bildingswissenschaftl. Diskurs der letzten Jahrzehnte komplett vorbei, sry.

    So, meinetwegen BTT.

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