ZDF-zoom: Was in Schule schiefläuft

    Zitat von Felis1

    Ich selber habe bei Professor Seibert studiert (ist schon ein paar Jährchen her) und kann nicht nachvollziehen, wieso gerade er anderen vorwirft nicht gut genug auszubilden. Ich fand seine Veranstaltungen damals für die Unterrrichtspraxis in keinster Weise gewinnbringend und was er inhaltlich von sich gab, würde ich als "Dampfplauderei" bezeichnen.
    Aber vielleicht hat er ja dazu gelernt und macht seine Sache jetzt überragend.

    Der müsste als Erster in so eine Klasse gesteckt werden, mal sehen wie viel Liebe zum Kind noch übrig bleibt nach 45 min. Unterricht!

    Zitat von MrsPace

    Und du beurteilst meine Denkweise ohne mich zu kennen... Ist das besser?


    Zum Einen hat es nichts aber auch gar nichts mit Konkurrenzdenken zu tun. Warum auch? Inwiefern stehe ich als BBS-Lehrerin in Konkurrenz zu einer GS-Lehrerin? Das sind Welten, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

    Die Beiträge haben sich überschnitten. Ich hatte es nochmals editiert. Das war nicht auf dich persönlich bezogen und auch nicht als Konkurrenz zu Grundschullehrern.
    Ich meinte damit die Denkweise einiger Lehrer, dass man besser sei als der andere. Oder dass das Fach mehr wert sei als das andere. Dass man gegeneinander statt miteinander arbeitet.
    Das Missverständliche hatte ich rausgelöscht, du warst leider schneller.


    Ich finde es schon eine Fehleinschätzung, wenn man meint, dass man mit dieser Situation besser zurechtkäme ohne Praxiserfahrungen in der Grundschule in solchen Klassen gesammelt zu haben. Man weiß gar nicht, welche Maßnahmen die Schule ergreift. Und dass sich eine solche Schule filmen lässt und halt nicht einmal ausstrahlt, wir machen alles gut (wie so manche "Vorzeigeschulen"), finde ich sehr mutig und zeigt auch, dass die Schule zu dem steht, was sie macht. Sie muss sich nicht verstecken.

    Zitat von Wollsocken80

    Ich dachte ich hätte erklärt, worum es bei der Berufseignung geht: ob man die Person grundsätzlich auf junge Menschen loslassen kann. Ob da ein guter Lehrer im fachdidaktischen Sinne draus wird, spielt erst mal keine Rolle.


    Ich glaube da unterschätzt Du die im Film gezeigte Situation ziemlich. Es sind Kinder, die von zu Hause offenbar nicht den geringsten Funken an Sozialkompetenz mitbringen. Da fängst Du als Lehrperson bei absolut Null an und nicht in dem Zustand, in dem wir mit den 15 - 19jährigen arbeiten. Da haben vor uns eben Unterstufenlehrer und hoffentlich die Eltern schon einiges an Erziehungsarbeit geleistet. Mit Deinem Beitrag Nr. 50 bin ich trotzdem vollends einverstanden. :)

    Nein, ich denke nicht, dass ich das unterschätze. Wie oben schon gesagt: Die Klasse die zu Beginn gezeigt wurde, in der es gesittet ablief. Die war an der gleichen Schule und in der gleichen Stufe wie die andere Chaos-Klasse. Inwiefern sollten nun ausgerechnet in dieser Klasse die Grundvoraussetzungen aus dem Elternhaus andere sein? Den Unterschied hat die Klassenlehrerin gemacht! Sie war durchgängig in der Klasse am Werk wohingegen in der anderen Klasse offenbar viele Lehrer-Wechsel waren.


    Ich vergleiche hier ja gar nicht mit "meinen" Klassen an den BBS sondern ich vergleiche die Chaos-Klasse mit einer "normalen" Klasse an der gleichen Schule.

    Zitat von Caro07

    Ich finde es schon eine Fehleinschätzung, wenn man meint, dass man mit dieser Situation besser zurechtkäme ohne Praxiserfahrungen in der Grundschule in solchen Klassen gesammelt zu haben.

    Das habe ich nirgends behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass ich aufgrund dessen was in der Doku gesagt wird, davon ausgehe, dass die Klassenleitung den Unterschied gemacht hat.

    Zitat von MrsPace

    Nein, ich denke nicht, dass ich das unterschätze. Wie oben schon gesagt: Die Klasse die zu Beginn gezeigt wurde, in der es gesittet ablief. Die war an der gleichen Schule und in der gleichen Stufe wie die andere Chaos-Klasse. Inwiefern sollten nun ausgerechnet in dieser Klasse die Grundvoraussetzungen aus dem Elternhaus andere sein? Den Unterschied hat die Klassenlehrerin gemacht! Sie war durchgängig in der Klasse am Werk wohingegen in der anderen Klasse offenbar viele Lehrer-Wechsel waren.

    Bezüglich der Kontinuität mit der Klassenleitung hast Du sicher recht. Der arme Kollege, der in dieser Klasse "nur" Mathe unterrichten soll ist in diesem Zustand aber schlichtweg handlungsunfähig und ich glaube wirklich nicht, dass man dem irgendwelche Vorwürfe machen kann. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist er ja eben gar nicht der Klassenlehrer, oder? So und so ist es ein systemisches Problem und ganz sicher auch ein Problem des Elternhauses. Ich kann absolut jeden hier verstehen, der sauer auf die schlechte Darstellung der Lehrerrolle ist.

    Ich hatte schon unterschiedliche Klassen: schwierige und einfachere Klassen. Es gibt unterschiedliche Zusammensetzungen. Eine schwierige Klasse kriegt man nie so hin wie man es gerne hätte.
    Eine Zeitlang war ich an einer Brennpunktschule. Da hatte ich in einem Zyklus in 1/2 eine ähnliche wie die gezeigte und im nächsten eine Klasse, mit der es keine großen Schwierigkeiten gab (so wie bei der Lehrerin).
    Erschwerend für die gezeigte Klasse war der Lehrerwechsel. Aber das ist nicht allein die Ursache. Ob die andere Lehrerin das "besser" hingekriegt hätte, kann man nicht beurteilen.

    Zitat von Caro07

    Ob die andere Lehrerin das "besser" hingekriegt hätte, kann man nicht beurteilen.

    Das unterschreibe ich sofort. Der Einfluss der Klassenlehrperson ist nun mal nicht unbegrenzt. Sicher gibt es die, denen es besser gelingt, Ruhe in den Laden reinzubekommen aber wenn mal ein gewisser "Grenzwert" an Unruhestiftern überschritten wird, wird es auch für die erfahrenste und kompetenteste Lehrperson schwierig.

    Zitat von Wollsocken80

    Das unterschreibe ich sofort. Der Einfluss der Klassenlehrperson ist nun mal nicht unbegrenzt. Sicher gibt es die, denen es besser gelingt, Ruhe in den Laden reinzubekommen aber wenn mal ein gewisser "Grenzwert" an Unruhestiftern überschritten wird, wird es auch für die erfahrenste und kompetenteste Lehrperson schwierig.

    Und hierin liegt doch schon eine Lösungsmöglichkeit: Wenn Schulen genügend Personal haben, um bei Bedarf Schüler zu vereinzeln, Gruppengrößen zu reduzieren, Problemfälle individuell zu lösen, dann wird es funktionieren. Dafür braucht es nicht mal revolutionär neue Konzepte - aber man benötigt Geld.


    Mit Klassengrößen, die auch an Gesamtschulen - wo der Individualisierungsbedarf sicherlich noch höher liegt als an Gymnasien - bis 30 Schüler gehen, kann es nicht klappen.


    Eine brave 30er Gymnasialklasse kann ich locker unterrichten, keine Frage. Wenn aber ein Einziger meine volle Aufmerksamkeit benötigt, dann haben die anderen 29 sie nicht.

    Zitat von Freakoid

    Ich würde von dir gerne einen Vortrag darüber hören, wie man in der im Film gezeigten Klasse Unterricht machen soll. Weil so, wie es da zugeht, hält man das ja nicht aus. Konkret z.B.: Was macht man mit dem auf dem Tisch hospitalisierenden Kind?

    Die Regeln, die dort an der Wand hängen wurden vergessen. Wenn es still sein soll im Zimmer, muss der Lehrer das von Minute 1 an einfordern.
    Die Klasse ist m.E. verhältnismässig klein, daran liegt's nicht.


    Wieso laufen die Kinder permanent rum? Jeder hat einen Platz auf dem er zu sitzen hat. Das muss ich als Lehrer permanent einfordern.
    Der Lehrer wirkt auf mich super lieb und bemüht aber er ist überhaupt nicht da. Also nur physisch. Man gewinnt den Eindruck, dass er kaum Zugang zu den Kindern hat, weil er sich innerlich zurückzieht, dass er bereits erwartet, dass sie ihm nicht zuhören. Die Kinder nehmen ihn nicht wahr, sie erleben den Unterricht nicht als gegliederten Rahmen, sie sind mit sich beschäftigt. Das aber nicht im positiven Sinne, vertieft in die Sache, sondern sie schweben in einem Zustand von Ichzentriertheit, von Un-Bewusstsein. Niemand reflektiert mit ihnen, niemand leitet sie an.


    Das auf dem Tisch liegende Kind braucht dringend Hilfe. Dass Deutsch und Mathe sein vorrangiges Problem sind, wage ich zu bezweifeln. Die Eltern müssen her. In dieser Stunde könnten direkte Ansprache, leichte Berührung, Auszeit o.ä. helfen.


    Die sinnlose Tischordnung trägt auch nicht gerade zur Kontemplation bei.


    Kurz und gut: spiegele in dieser Gruppe 45 min. am Stück, was die Kinder gerade tun, wie es ihnen geht und was sie tun sollen.


    Danach bist du platt und hast immer noch keine Pinkelpause, weil man diese Gruppe nicht allein lassen kann... Und hier sieht man auch geradezu idealtypisch, warum der prinzipielle Einsatz von Zweitlehrern keinen Sinn hat, warum die Unterrichtsform und Methoden irrelevant sind, solange der Lehrer keinen Fuß auf dem Boden hat. War das nicht das Hauptthema von Hattie?

    Klingt ja sehr geschmeidig und durchdacht, frage mich allerdings nach deinen ersten zwei Punkten, nämlich Stille permanent einfordern und permanent Sitzordnung einfordern, wie viel Zeit dann noch für Unterricht bleibt. Ich könnte das nicht.

    Zitat von Freakoid

    ... frage mich allerdings nach deinen ersten zwei Punkten, nämlich Stille permanent einfordern und permanent Sitzordnung einfordern, wie viel Zeit dann noch für Unterricht bleibt. Ich könnte das nicht.

    Ja, das ist anstrengend. Und ich verstehe jeden, der darin nicht seine vorrangige Aufgabe sieht. Aber so ist die Realität und was dort läuft ist leider noch weniger Unterricht.

    Schön beschrieben von Krabappel. Ein permantes Einfordern bestimmter Verhaltensmuster ist zwingend notwendig. Die Unterrichtsinhalte stehen erstmal hinten an und natürlich ist diese ständige Präsenz auch anstrengend.


    Umsetzbar ist solch eine Vorgehensweise aber eben nicht in jeder Schulform...auch in der Grundschule ist Zeit begrenzt. Wirklich dauerhafter Erfolg ist daher gerade bei Grundschulkindern eigentlich nur im Zusammenspiel mit den Eltern zu erzielen.

    Zitat von Freakoid

    Klingt ja sehr geschmeidig und durchdacht, frage mich allerdings nach deinen ersten zwei Punkten, nämlich Stille permanent einfordern und permanent Sitzordnung einfordern, wie viel Zeit dann noch für Unterricht bleibt. Ich könnte das nicht.

    Der Film zeigt doch, was passiert, wenn man diese Konsequenz nicht an den Tag legt: überhaupt kein Unterricht.

    Da bleibt zunächst (!) nicht so viel Zeit. Meist ist es aber so, dass - wenn man es von Anfang an konsequent einfordert - nicht mehr alle paar Minuten nötig ist bzw. es schneller geht.

    Die Intention des Filmes war zu zeigen, mit welchen Schwierigkeiten Lehrer zu kämpfen haben. Das wurde demonstriert.
    Ich meine, dass man aus den kurzen Filmausschnitten nur vage Aussagen treffen kann, wie der Lehrer zur Klasse steht und wie er Disziplin versucht durchsetzen. Wir haben keine Frontalunterrichtsphase gesehen. Der Lehrer hätte sich sicher nicht filmen lassen, wenn er das Gefühl hätte, er kriegt etwas nicht hin bzw. er macht Fehler. Vielleicht hätte der Lehrer eingegriffen, wenn er nicht gefilmt worden wäre. Man ist mit seinen Disziplinmaßnahmen meistens zurückhaltender, wenn man beobachtet wird.


    Die Filmausschnitte sahen so aus, wie die Klasse sich gerade in der Übungsphase befand (also keine Einführungsstunde). Vielleicht wurde so viel differenziert, weil man das als die richtige Vorgehensweise bei dieser Klasse gesehen hat. Man sieht nicht, wie viele Kinder unterschiedliche Aufgaben hatten. So etwas Ähnliches hat der Lehrer auch gesagt. Beim Differenzieren bist du als Lehrer tatsächlich so etwas wie ein Lernbegleiter und bist nicht so präsent vor der Klasse. In diesen Phasen ist es viel schwieriger, Disziplin zu halten, gerade wenn man viele schwache Kinder in der Klasse hat, die eigentlich eher eine enge "Führung" bzw. einen niedrigen Betreuungsschlüssel brauchen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Krabappel

    Die Regeln, die dort an der Wand hängen wurden vergessen. Wenn es still sein soll im Zimmer, muss der Lehrer das von Minute 1 an einfordern.
    Die Klasse ist m.E. verhältnismässig klein, daran liegt's nicht.



    ...
    Danach bist du platt und hast immer noch keine Pinkelpause, weil man diese Gruppe nicht allein lassen kann... Und hier sieht man auch geradezu idealtypisch, warum der prinzipielle Einsatz von Zweitlehrern keinen Sinn hat, warum die Unterrichtsform und Methoden irrelevant sind, solange der Lehrer keinen Fuß auf dem Boden hat. War das nicht das Hauptthema von Hattie?

    Ich kann mehreren "Seiten" hier zustimmen.
    Auf mich wirkte der Lehrer im Film zu tolerant und deutlich zu wenig präsent. Diese Haltung kann man in Klassen, die laufen, an den Tag legen. Enge Führung ist bei einer solchen Klasse nötig.


    Aber: Ich habe mir selber an einer unserer "Spezialklassen" in den letzten beiden Jahren die Zähne ausgebissen: 5 Klassenleiter + 3 Vertretungsklassenleiter in 4 Schuljahren, davon keine Grundschullehrkraft mit längerer Unterrichtserfahrung, 75% Quereinsteiger.
    Ich war ein Jahr Musiklehrerin (letzte Tagesstunden, die Klassenlehrerin hielt streng "die Knute" drauf und die Kinder gingen bei mir über Tische und Bänke, Bitten um Unterstützung liefen ins Leere) und ein Jahr Mathematiklehrerin. Auch das war - nach Klassenlehrerwechsel - gruselig.
    Am Platz sitzen? Fehlanzeige. Es haben sich 7 verhaltenskreative Schülern zusammengetan und heimlich den Lehrer-Ärger-Club aufgemacht. Von denen lagen immer 1 bis 5 Kinder gleichzeitig auf dem Boden oder rannten durch den Raum, sprangen mit Affenlauten umher und hielten sich dabei das Gemächt, kommentierten alles lautstark und störten bewusst den Unterricht. "Wir hatten schon so viele Lehrer, wir wollen keine mehr." Laut gesagt, von den Eltern so kommuniziert gegenüber Kindern und Lehrern. "Wenn es mehrere Kinder sind, müssen ja die Lehrer Schuld sein." - Kommentar von Eltern, auf der Klassenkonferenz vor dem Kind geäußert. Bei 3 dieser Kinder waren die Eltern prinzipiell zugänglich - und auch wenn sie nicht alles umsetzen konnten oder wollten - hatte das einen positiven Einfluss auf die Kinder. Die restlichen 4 hatten Eltern oben genannter Kategorie und gebärdeten sich entsprechend. Einer davon war zeitweise bereit, sich auf mich einzulassen, dann lief es bei ihm zeitweise sehr gut. Ansonsten bin ich nicht dagegen angekommen. Wenn ich forderte, dass sie leise zu sein haben, kamen die von mir bekannten Schülerzitate. ("EY ALDA...") Klassenregeln egal, Rückmeldepläne egal (da ja eh keine Elternreaktion), Belohnungen egal, Ampelsysteme (sofortige Rückmeldung) egal bzw. bewusst zum Stören genutzt. Ich habe ich permanent inkompetent gefühlt und irgendwann innerlich aufgegeben, da es keine für mich hilfreiche Unterstützung gab. (Über die Maßnahmen von Schul-, Klassenleitung, Sonderpädagogik und Sozialarbeit möchte ich mich hier nicht äußern.) Ich hätte mich aber niemals freiwillig in dieser Situation filmen lassen.


    Den Einsatz eines Team-Lehrers fand ich allerdings als sehr hilfreich, da wir nämlich die Klasse eine Stunde in der Woche teilen konnten. (Zum Zweitlehrer benötigt man übrigens einen Zweitraum, daran dürfte es auch oft scheitern.) Die Kinder, die sich benommen hatten und ihre Aufgaben gelöst, durften am PC weiterrechnen und Logikrätsel lösen, die anderen arbeiteten beim Kollegen im Heft weiter. Über's Schuljahr brachte das leider keine Punkte, aber es war eine Entlastung für den Moment und für die Kinder, die lernen wollten und eine ruhige Atmosphäre wollten.


    Früher hatten übrigens immer eine meiner Kolleginnen und ich die "Spezialklassen". Die gingen uns anfangs auch über Tische und Bänke, aber da wir dort fast alle Stunden über 2 Jahre unterrichteten, wurde es mit der Zeit deutlich besser. Daher denke ich, dass dieser häufige Lehrerwechsel doch ein bedeutender Faktor ist.


    Man weiß nicht, was an dieser Schule schon gelaufen ist vorab. Aber wie gesagt: Filmen in so einer Situation? Für mich ein No go.

    @Conni
    Die Schüler, die du hier beschreibst, verhalten sich bei uns bis zur Klasse 10 so. Was machten all die Kollegen falsch, die in diesen Klassen tätig waren? Waren die alle nicht konsequent? Ich behaupte, die waren alle sehr engagiert und motiviert. Verhaltensänderung bei den Schülern =0, nach 10 Jahren Schule. Daraus leite ich dann die Frage ab: Was stimmt mit diesen Kindern nicht?
    Edit: Denn den Hinweis, die Eltern seien schuld, kann ich nur zum Teil bestätigen, da es auch da Ausnahmen gibt. Also nettes Kind trotz A-Eltern.

    Es sind, denke ich, teilweise die Eltern, daher auch die Erziehung und ganz besonders der eigene Charakter der sich (bei vielen) fast ohne jegliche Konsequenzen durchsetzen (darf).


    Ich arbeite mit 0-10 jährigen neben meinem Studium in Teilzeit (Kinderkrippe, Kindergarten, Kinderhort) und mir kommt es so vor als wäre es schwer die Kinder richtig zu disziplinieren, da die Eltern (die Gesellschaft) irgendwie erwartet, dass ich alleine dadurch das ich in den Raum komme, die Kinder sofort ruhig werden und ihre Erziehungs- bzw. charakterlichen Deffizite sofort ablegen da ich so kompetent bzw. authoritär? bin das funktioniert schon, jedoch gibt es immer mehr Kinder denen das völlig egal ist und dann totall flippen und die muss man (ja körperlich) fixieren bzw. agieren, sonst stellen sie eine Gefahr für andere da (Stühle/Sachen werfen, Schlagen etc.) bzw. verhindern die weitere Arbeit, nur erklär das mal der Gesellschaft bzw. den Eltern a la "Mein Kind ist super, hochbegabt etc.", "ja es ist normal das mein Kind den ganzen Tag schreit und ich agiere darauf nicht, wieso auch ich muss am Handy sein" ...

    Zitat von Freakoid

    ...
    Die Schüler, die du hier beschreibst, verhalten sich bei uns bis zur Klasse 10 so. Was machten all die Kollegen falsch, die in diesen Klassen tätig waren? Waren die alle nicht konsequent?

    Ich verstehe nicht so ganz, warum daraus immer wieder ein Vorwurf gemacht wird.
    Wenn der gezeigte Kollege kein Gehör findet, sage ich nicht "der ist selber Schuld", möglicherweise kennt er die Klasse erst seit einer Woche, sieht sie nur aller Jubeljahre, er hat aus persönlichen Gründen keinen Nerv für Disziplin oder die Klasse hatte 5 Klassenlehrer (Conni hat's beschrieben, wie einem die Arbeit von außen systematisch zunichte gemacht werden kann). Fakt ist ja nur, dass er kein Gehör findet und es ging darum, wie ein Lehrer welches finden könnte.


    Zitat von Freakoid

    ...Waren die alle nicht konsequent? Ich behaupte, die waren alle sehr engagiert und motiviert...


    Ohje. Ja, das bezweifelt niemand. Ein Mensch kann intelligent, engagiert, motiviert, einfühlsam sein und noch viele, viele prima Eigenschaften haben und trotzdem inkonsequent sein.

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