Perfektionismus beim ethisch korrekten Einkaufen

  • Fleisch essen IST nunmal unethisch und unökologisch.[...]Das einzige "Argument" für den Fleischkonsum ist nunmal "ich will aber, weil es mur schmeckt". Steht doch zumindest dazu und tut nicht so, als esst ihr Fleisch wegen der sonst fehlenden "Stoffe". Es ist B12 und das kann man einnehmen.


    Oh, ich steh dazu: Fleisch schmeckt mir und ich möchte nicht drauf verzichten. Handle ich immer noch unethisch und/oder unökologisch, wenn ich es nicht im Discounter einkaufe?

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

  • Oh, ich steh dazu: Fleisch schmeckt mir und ich möchte nicht drauf verzichten. Handle ich immer noch unethisch und/oder unökologisch, wenn ich es nicht im Discounter einkaufe?

    Kommt auf die Menge an, aber wohl: Ja. Ist aber nicht schlimm. Ein bisschen unethisch und unökologisch ist okay. Jedes Jahr ein bisschen ethischer und ökologischer als im Vorjahr ist in Ordnung. Niemand muss oder kann die Welt allein retten.

    "Im not laughing with you, I'm laughing about you."


    "Schlimmes geschähe dir da, mein Bester, wenn du nach Athen gekommen, wo in ganz Hellas die größte Redefreiheit herrscht, dann hier als einziger an ihr nicht teilhaben solltest. Aber setze auch dagegen: wenn du weitläufig redest und nicht das Gefragte beantworten willst, daß auch mir Schlimmes geschähe, wenn ich nicht weggehen dürfte, ohne dich zu hören." (Platon, Gorgias)

  • Der Grund war (ohne diesen mittlerweile ellenlangen Thread nochmal Zeile für Zeile durchzuhangeln): Warum soll es nochmal unethisch sein, Fleisch zu konsumieren? Gehts hier ums Töten von Tieren oder was anderes? Ich verstehs grade nicht.

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

  • Der Grund war (ohne diesen mittlerweile ellenlangen Thread nochmal Zeile für Zeile durchzuhangeln): Warum soll es nochmal unethisch sein, Fleisch zu konsumieren? Gehts hier ums Töten von Tieren oder was anderes? Ich verstehs grade nicht.

    Jeder Mensch ist verschieden. Doch ich denke, den meisten Veganern geht es um das Tierleid - und nicht um das Töten von Tieren an sich.
    Und dieses Tierleid ist in der Viehwirtschaft allgegenwärtig.


    Ein Beispiel (von leider sehr vielen):


    Laut Bundesregierung (Drucksache 17/10021) verbrühen jedes Jahr in Deutschland 500.000 Schweine bei lebendigem Leib, weil Schlachtbetriebe die Betäubung nicht richtig hinbekommen. Ob bio oder konventionell ist dabei egal. Beides wird auf dieselbe Art und Weise geschlachtet.


    Wenn mir jetzt jemand kommt mit "Dann ist das halt so. Hauptsache es schmeckt. Quiek, Quiek.", dann gehe ich an die Decke.
    Für mich ist es nun einmal moralisch verwerflich, Tiere bei lebendigem Leib zu verbrühen. Wer das macht - oder über seine Kaufentscheidung den Auftrag erteilt - braucht sich über meine Wut und meinen Überzeugungswillen nicht wundern. Ich denke, so geht es vielen anderen Veganern.

  • rate mal wieso ich zB Schwein eher meide - und mich immer wundere, wieso dieselben, die konventionelles Schlachten für Tierquälerei halten (bei nicht vernünftig funktionierenden Bolzenschussgeräten bin ich da völlig bei dir), sich dann übers Schächten aufregen... die Tiere sind definitiv sofort tot, geht gar nicht anders...


    Aber wie gesagt - ich sehe das definitiv nicht als "unethisch". Da gibt es ganz andere Dinge, die dieses Prädikat "verdienen", aber die gehören nicht in dieses Thema... zumindest nicht in die Vegan-Abteilung.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Ok, gesetzt den Fall, ich wäre Jäger und töte mir mein Fleisch selber. Ich umgehe also die "verwerfliche" Viehwirtschaft und die Viecher haben bis zum Knall wohl so natürlich gelebt, wie es in unseren Landen sich noch leben lässt. Gilt das auch noch als unethisch? Abgesehen von Austern wahrscheinlich wird jedes zum Konsum bestimmte Fleisch gewaltsam zu Tode gebracht. Je nachdem wie man Tierleid definiert haben möchte lässt sich dieses dann nicht ausschließen?

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

  • Ok, gesetzt den Fall, ich wäre Jäger und töte mir mein Fleisch selber. Ich umgehe also die "verwerfliche" Viehwirtschaft und die Viecher haben bis zum Knall wohl so natürlich gelebt, wie es in unseren Landen sich noch leben lässt. Gilt das auch noch als unethisch? Abgesehen von Austern wahrscheinlich wird jedes zum Konsum bestimmte Fleisch gewaltsam zu Tode gebracht. Je nachdem wie man Tierleid definiert haben möchte lässt sich dieses dann nicht ausschließen?

    Jäger kommen dabei ja auch ihrer Pflicht nach. Da wird gejagt um die Bestände entsprechend zu verwalten und es dürfen auch nur so und soviel Tiere getötet werden. Ist für mich ethisch völlig korrekt (Betonung auf Ich).


    Ich kaufe auch beim Bauern ein, der nicht immer alles an Fleisch da hat, der schlachtet nicht in Riesen-Mengen, sondern hier und da mal ein paar Rinder. Dann bekomme ich eben das an Fleisch was gerade da ist. Finde ich persönlich auch gut.


    Das Überangebot in den Supermärkten, alles muss jederzeit verfügbar sein, das ist das Problem. Denn dadurch wandert viel zu viel in die Tonne.

  • Beim ökologischen Fußabdruck gehts auch noch um etwas anderes. Z.B. dass Waldflächen abgeholzt werden, um Rinder zu halten und deren Futter anzubauen, während Menschen andernorts verhungern.


    Ich verstehe nicht, dass z.B. Massentierhaltung nicht einfach verboten wird. Und Fliegen immer billiger wird, so dass jeder 19-Jährige in Südostasien Backpacken muss, noch bevor er mit dem Rad im Nachbarwald oder dem Zug in Nachbarland war. Genauso muss es möglich sein, bestimmte Standards verpflichtend für die Einfuhr von z.B. Kleidung festzulegen und Praktiken, wie bei Läden à la KiK zu verbieten. Ich darf auch nicht bei Rot über die Ampel und wenn ich mich nicht daran halte ist eben die Fleppe weg, das ist jedem einleuchtend.


    Dass Mindeststandards von Arbeitsbedingungen woanders eingehalten werden, muss ebenso kontrolliert werden und selbstverständlich sein. Es ist doch absurd, dass ein kleiner Teil der Welt auf Kosten des Restes lebt, das Klima kaputt geht und jeder einzeln seine Produkte aussuchen muss bzw. wenn er keinen Bock hat, zu suchen eben diese Spirale weiter bedient.


    Da finde ich auch allen Zynismus daneben. Nur weil wir mit Greenpeace und Grünem Punkt aufgewachsen sind und vielleicht manchmal keine Lust mehr haben, allzuviel nachzudenken gehts der Welt nicht besser als in unserer Kindheit und diese Themen werden immer brennender, nicht egaler.

  • Der Glaube daran, dass man durch bewussten Konsum die Schäden lindern könnte, die der Kapitalismus bzw. das Prinzip des maximalen Profits verursachen, ist das Werbeversprechen für eine bestimmte Produkt- bzw. Zielgruppe.


    Ob auf der Verpackung "Jetzt neu mit der blauen Aktiv-Formel" steht oder "Fair-Trade"/"Bio"/"Regional"/etc. ändert nichts am Prinzip der Produktion und deren Folgen.

  • Ich verfolge den Thread schon eine ganze Weile, bin mir aber noch nicht sicher, wie konkret ich mich zu einzelnen Kommentaren äussern möchte. Die Diskussion um vegan vs. Fleisch, die hier zwischendurch mal ausgebrochen war, liess mich aber ziemlich den Kopf schütteln. Ich bringe meinen SuS bei, dass man nicht einfach so Behauptungen raushaut ohne dass man einen stichhaltigen Beleg dafür hat aber bei gewissen emotional angehauchten Themen tut so mancher Akademiker doch ganz ungeniert genau das. Ich hab eine Kollegin, die ich ansonsten sehr schätze, die ihren SuS ständig erzählt, industriell verarbeitete Lebensmittel seien per se schlecht. Glutamat und zugesetzte Farbstoffe sind der Inbegriff des Grauens. Ich hab sie schon mehrfach gefragt, ob sie mir wohl nur eine einzige seriöse Studie zeigen kann, die das, was sie behauptet, stichhaltig belegt. Kann sie natürlich nicht. Die Diskussion um industriell verarbeitet Lebensmittel müsste man viel differenzierter führen aber das ist mühsam und erfordert sehr viel Recherche, also verlassen sich dann doch die meisten Leute wieder auf ihr ach so gesundheitsbewusstes Bauchgefühl.


    Zu mir persönlich: Ich bin ein ausgesprochen tierfreundlicher Mensch, jedoch nicht vegetarisch. Ich kaufe sämtliche Fleisch- und Wurstwaren ausschliesslich in der Schweiz, weil ich mir da unabhängig von irgendwelchen Bio-Siegeln absolut sicher sein kann, dass die Haltungsbedingungen des Schnitzels auf meinem Teller so tierfreundlich waren, wie nur irgendwie möglich ist. Es gibt hier keine Massentierhaltung, so einfach ist das. Beim Rest der Lebensmittel wird es schwierig, finde ich. Grundsätzlich ist es ja immer gut, wenn der Weg vom Ort der Produktion in den Supermarkt so kurz wie möglich ist und da lande ich natürlich bei Joghurt & Co. zwangsläufig bei Nestlé. Deren Geschäftsgebahren ist natürlich moralisch fragwürdig, wobei ich es gar nicht mal *so* fragwürdig finde, wie es in den Medien meist dargestellt wird. Aber das ist wieder ein Thema für sich. Ich liebe z. B. Spargel und da stehe ich jedes Jahr erneut vor dem für mich echt schwierigen Problem, dass der von Polen und Rumänen drüben in Lörrach geerntete Spargel nur ein Drittel dessen kostet, was der hier in der Schweiz geerntete Spargel kostet. Was mache ich nun ... Boykottiere ich den Spargel aus Lörrach, der ja auch direkt vor meiner Haustür wächst weil ich es blöd finde, dass die Polen und Rumänen nur 5 € die Stunde fürs Ernten bekommen oder ist es gut, dass die Polen und Rumänen überhaupt irgendwelches Geld verdienen können? Dann gibt es noch die Variante, dass Coop den badischen Spargel, der ja von Polen und Rumänen geerntet wurde, für den doppelten Preis verkauft mit der Begründung, das Personal bei Coop verdient ja mehr, die Kosten für die Logistik sind höher etc. etc. Den Spargel boykottiere ich definitiv und nehme dann im Zweifelsfall eben doch wieder den schweizer Spargel.


    Mit dem Plastik ist das auch so eine Sache. Plastikflaschen sind nicht per se schlecht. Ach da müsste man sich genau die gesamte Produktionskette anschauen um wirklich entscheiden zu können, wann im Einzelfall die Verpackung aus Glas wirklich besser ist, als die Verpackung aus Plastik. Die Glasproduktion ist extrem energieaufwändig, Glas ist elend viel schwerer als Plastik (--> höherer Kraftstoffverbrauch beim Transport!) und Glas hat keinen Heizwert. Glas kann auch nicht beliebig recycelt werden. Selbst wenn man vermeintlich sortenrein trennt ist es unmöglich aus der Schmelze wieder ein neues Glas mit definierten Eigenschaften herzustellen. Das gilt auch fürs Kunststoff-Recycling. Eine eingeschmolzene PET-Flasche wird keine PET-Flasche mehr, sondern schwarz eingefärbt eine Mülltonne oder sowas. Pfandflaschen aus Glas müssen im ungünstigsten Fall sowas wie 30 mal wiederverwendet werden um wirklich ökologischer zu sein als eine Einweg-PET-Flasche. Der ungünstigste Fall tritt dann ein, wenn der Weg vom Ort der Abfüllung zum Supermarkt eben sehr weit ist. Tatsächlich hat Pfand-Glas aber gar nicht so eine hohe Rücklaufquote wie es bräuchte um in jedem Fall ökologisch zu sein. Plastik ist in jedem Fall immer dann schlecht, wenn es nicht im Mülleimer, sondern irgendwo auf der Wiese landet. Zum Recycling gehört selbstverständlich auch die Verbrennung, das haben die meisten nicht auf dem Schirm. Das Plastik wird in diesem Fall einfach energetisch wiederverwertet, es hat ja einen hohen Heizwert.


    Ansonsten fahre ich, wenn ich alleine unterwegs bin, entweder Fahrrad oder Bus, ich kann gar nicht Auto fahren. Wir haben aber ein Auto, weil meine Freundin das eben für die Arbeit braucht. Ist auch ein Dienstfahrzeug. Ich fliege in den Urlaub wie's mir passt, dieses Jahr waren wir in Albanien und in Portugal. Auch das Thema müsste man meiner Ansicht nach viel differenzierter betrachten als einfach nur mit dem CO2-Ausstoss pro geflogenen oder gefahrenen Kilometer zu argumentieren. Portugal ist z. B. ein typische Tourismus-Land, viele Arbeitsplätze hängen nun mal davon ab, dass Leute dort Urlaub machen. Wenn nun alle einen auf öko machen und nicht mehr fliegen ... ja, was dann? Gut fürs eigene Gewissen, schlecht für Portugal.


    Naja ... ich lass es mal gut sein, hab noch zu tun. :)

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    Chemie ist das was knallt und stinkt, Physik ist das was nie gelingt.

  • ...Ob auf der Verpackung "Jetzt neu mit der blauen Aktiv-Formel" steht oder "Fair-Trade"/"Bio"/"Regional"/etc. ändert nichts am Prinzip der Produktion und deren Folgen.

    Verstehe ich nach wie vor nicht. Ob der Kakao, den ich kaufe von Kindern geerntet wurde oder von Bauern, die so dafür bezahlt werden, dass ihre Kinder eine Schule besuchen können ist doch ein Unterschied. Je mehr Leute Fairtrade kaufen (bzw. wenn nur noch Fairtradebedingungen im Kauf zugelassen wären), desto mehr verschwindet Kinderarbeit. Dass Menschen arbeiten müssen, um Geld zu verdienen, ändert sich daran nicht. Zum Tauschhandel wird aber auch niemand ernsthaft zurückwollen.

  • Verstehe ich nach wie vor nicht. Ob der Kakao, den ich kaufe von Kindern geerntet wurde oder von Bauern, die so dafür bezahlt werden, dass ihre Kinder eine Schule besuchen können ist doch ein Unterschied. Je mehr Leute Fairtrade kaufen (bzw. wenn nur noch Fairtradebedingungen im Kauf zugelassen wären), desto mehr verschwindet Kinderarbeit. Dass Menschen arbeiten müssen, um Geld zu verdienen, ändert sich daran nicht. Zum Tauschhandel wird aber auch niemand ernsthaft zurückwollen.


    Es stimmt, dass jmd., der Geld übrig hat, dieses an jmd. verschenken kann, der kein Geld übrig hat. Dies kann (!) dann zu Verbesserungen einzelner (!) führen.
    Beispiel: Wenn Du einem Mieter der Unterschicht mehr Geld gibst, hat er etwas davon. Wenn Du allen Mietern der Unterschicht mehr Geld gibst, würde dieses Geld durch anziehende Mietpreise verbraucht.


    Was gekauft werden kann, bestimmt der Geldbeutel.
    Viele können sich teurere Fairtrade/Bio/etc.-Produkte nicht leisten bzw. - exemplarisch gesprochen - wenn sie sich den Bio-Schinken kaufen, müssen sie dafür ihr Shirt bei Kik kaufen. Wenn sie ihr Shirt beim Fair-Trade Startup kaufen, reichts nur noch für die Billig-Fischstäbchen.
    Jetzt kommt ein Übergang! Auch all diese Produkte werden nach dem Prinzip des maximalen Profits produziert. Dort, wo z.B. höhere Löhne bezahlt werden oder z.B. auf billige Kinderarbeit verzichtet wird, müssen in anderen Bereichen Maßnahmen vorgenommen werden um konkurrenzfähig zu sein. Beispiel: eine bestimmter Anteil des Produkts muss bestimmte Kriterien erfüllen um zertifiziert zu werden - dies bringt Mehrkosten mit sich, die an anderer Stelle minimiert werden müssen - und zwar maximal!
    Ein weiterer Übergang ist z.B., dass die Kaufkraft der allermeisten Menschen durch Lohnarbeit verdient wird. Also einer Arbeit, deren maximaler Profit für den Unternehmer und somit der minimale Lohn die grundsätzliche Bedingung des Arbeitsplatzes sind. Aus diesem Verhältnis ergibt sich eine Kaufkraft, die Reproduktion der Arbeitskraft sicherstellt, aber eben nicht mehr bzw. - auf's Ganze gesehen - nur selten. Diese kleinere Gruppe kann sich Fairtrade etc. leisten. Aber der Gedanke, dass quasi alle Konsumenten Fair-Trade etc. kaufen und dadurch die kapitalistische Produktionsweise ablösen durch eine faire, krankt an den materiellen Bedingungen der Konsumenten.
    Letztlich ist das, pointiert gesagt, der Versuch mit dem Teufel den Belzebub auszutreiben.

  • Da frage ich mich, wie wir vor 60 Jahren gelebt haben, als man noch keine 3 Eur T-Shirts aus Bangladesh bekam.


    Muss man jeden Tag Fleisch essen? oder reicht der Sonntagsbraten. Muss man Billigturnschuhe jedes Jahr neu kaufen? oder geht auch, was Haltbares länger zu tragen oder gar noch mal zu flicken.


    Ich sag ja, mehr Regulation bitte, ohne Regeln können Menschen nicht zusammenleben. Und das, was man tut IST doch zusammenleben, auch mit der Frau aus Bangladesch an der Nähmaschine, solange ich ihr Hemd kaufe.

  • Vor 60 jahren?
    Da war die Schere noch nicht so gigantisch, der kalte Krieg imminent, die Globalsierung noch kein Thema - und da haben wir schlicht nicht gelebt, @Krabappel.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Die Argumentation mit dem, was man in der Vergangenheit tat, nicht tat, hatte oder nicht hatte, führt doch zu nichts.


    Was die Näherin in Bangladesch angeht, so verdient sie zu wenig und arbeitet unter unwürdigen Bedingungen.
    Wenn wir jetzt alle keine Hemden mehr kaufen, die (nachweislich) aus diesem Sweatshop stammen, was wird dann passieren?


    a) Wird die Arbeiterin künftig unter besseren Bedingungen arbeiten können, weil die großen Marken kapieren, dass es so nicht geht? (Sehr unwahrscheinlich)
    b) Wird die Arbeiterin ihren Job verlieren und ggf. unter noch unwürdigeren Bedingungen ihr Leben fristen müssen? (Sehr wahrscheinlich)


    Solange wir in der westlichen Welt darauf angewiesen sind, dass andere Menschen weit, weit weg für unseren Wohlstand schwitzen, leiden oder gar sterben müssen, solange wird sich daran nichts ändern.
    Das Leid der Arbeiterin in dem Sweatshop ist vielen Menschen deutlich ferner als die Frage, wie viele Tüten man von den Billigtextilketten dieses Wochenende wieder mit nach Hause geschleppt hat, um dann den Ramsch sich überzuwerfen und bei Instagramm einzustellen und einen Monat später wieder in den Müll zu werfen.
    Solange es außerdem genug Menschen in der westlichen Welt gibt, die gefühlt nicht am Wohlstand derselben teilhaben können, wird sich daran auch nichts ändern.

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