SuS und LuL

Homosexualität lässt sich leicht biologisch erklären. Bei der evolutionären Sinnhaftigkeit könnte man debattieren, aber im Grunde passieren bei einem homosexuellen Mensch dieselben Prozesse wie bei einem heterosexuellen Menschen:

Ein Mensch findet den Anderen aufgrund dessen primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale attraktiv, fühlt sich durch dessen Äußeres sexuell erregt und möchte die körperliche Nähe mit dem Anderen suchen.

Homosexualität definiere ich als sexuelle Anziehung zum eigenen Geschlecht. Heterosexualität definiere ich als sexuelle Anziehung zum anderen Geschlecht. Und Geschlecht habe ich anhand der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale definiert.

Zitat von samu

geht's denn überhaupt irgendwem darum, biologisches Geschlecht generell anzuzweifeln

Der Verdacht liegt schon sehr nahe, dass hier mehrere Personen meinen, die rein biologische Definition habe keine Gültigkeit. Sonst wäre ja nicht mehrfach bedeutungsschwanger eine solche Definition eingefordert worden. Offenbar in dem Glauben, es gäbe keine. Oder vielleicht ging's auch nur mal wieder aus Prinzip drum Lindbergh lächerlich zu machen. Die Gefahr besteht in solchen Diskussionen ja immer.

Zitat von Lindbergh

Homosexualität lässt sich leicht biologisch erklären

Nein.

Ich möchte jetzt kein Nein-doch-nein-doch lostreten, aber ich würde mal behaupten, dass jeder doch sehr deutlich weiß, was er an anderen Menschen sexuell anziehend findet und was nicht und bei den Kategorien Homo-, Hetero- und Bisexualität hängt das eben mit den primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen zusammen.

Ein homosexueller Mann fühlt sich beim Anblick einer Frau nicht sexuell erregt. Und was sexuelle Erregtheit ist, muss ich vermutlich an der Stelle nicht erklären.

Was genau willst Du denn an meiner allfälligen Homosexualität "biologisch" begründen? Vielleicht hören wir als erstes mal auf die naturwissenschaftliche (!) Disziplin Biologie mit der Psychologie und der Soziologie in einen Topf zu schmeissen.

In meinem Alltag hatte ich bisher kaum das Problem, dass ich länger als 5 Sekunden brauchte, um zu erkennen, welches Geschlecht mein Gegenüber hat - einzig bei Säuglingen und einigen wenigen kleinen Kindern (kurze Haare + geschlechtsneutrale Kleidung) ist das etwas schwieriger.

Hat jemand dahingehend regelmäßig Schwierigkeiten, ob das Gegenüber ein Mann oder eine Frau ist?

Zitat von MarieJ

Da sind dann eben bestimmte äußere Geschlechtsmerkmale ziemlich untauglich

Die sind ausgesprochen tauglich um das biologische Geschlecht zu identifizieren. Dass es die reine Höflichkeit gebührt anzuerkennen, dass jemand sich aber möglicherweise nicht mit seinem biologischen Geschlecht identifiziert, versteht sich in einer aufgeklärten Gesellschaft von selbst. Üblicherweise findet man das aber erst im Gespräch mit einer Person heraus und bis dahin nehme ich an, dass ich einen Mann vor mir stehen habe, wenn die Person einen Penis hat. Zu mehr als 99 % habe ich mit meiner Vermutung ja recht.

Bezüglich Sprache - was erwartest Du denn bzw was schlägst Du vor jenseits von dem was jetzt hier schon 20 x genannt wurde? Also noch mal: Was ist überhaupt das Anliegen?

Zitat von Antimon

Also über ein reines man geht halt normal miteinander um hinaus. Und wenn's eben doch nur das ist, dann braucht man die Diskussion nicht weiterführen.

Ja, genau so dachte ich. Jeder soll nach seiner Facon selig werden und wenn der Wunsch einer Minderheit nach einem Stern im Wort da ist, dann mach ich halt Sterne. Frapper hat damit aber ein tiefgreifendes Problem, was ich (noch) immer nicht verstehe, ich dachte, ich komme noch dahinter. Aber es ist tatsächlich genau genommen egal, was wir so finden. Aber das ist es ja eh meistens.

Zitat von samu

Frapper hat damit aber ein tiefgreifendes Problem,

Ich glaube eben dass Du das nur glaubst. Der hat kein Problem mit diesen Menschen sondern mit ihren Forderungen. Und die erscheinen mir auch ziemlich befremdlich. Wenn mir morgen einer sagt, er möchte bitte mit "hen" angesprochen werden, kann die Person ziemlich sicher sein, dass ich sie gar nicht mehr anspreche. Das ist mir zu kompliziert. Ich benutze die Sprache, die man mir beigebracht hat und ich benutze sie im vollen Umfang der möglichen Höflichkeit. Auf irgendwelche Kunstbegriffe, die mir in einem normalen Umgang miteinander im Weg stehen, verzichte ich indes gerne. Ich schlug ja bereits vor, die Person kann sich einfach beim Vornamen nennen lassen, das sollte für niemanden ein Problem sein und erfordert keine Phantasiebegriffe.

Abgesehen davon habe ich in 41 Jahren genau eine einzige Person kennengelernt, deren Geschlechtsidentifikation nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmte. Tatsächlich ein Schüler an meiner jetzigen Schule, der als Mädchen geboren war und im Jugendlichenalter die Hormontherapie für die Geschlechtsumwandlung begonnen hat. Das hat man zur Kenntnis genommen und der Drops war gelutscht. Was im erlaucht-akademischen Kreis eines Gymnasiums aber auch nicht verwunderlich ist. So gesehen könnte es also sein, dass wir ein komplettes Fake-Problem diskutieren, das nur in den Medien existiert. Wer weiss.

Ah, halt, eine Anekdote hätte ich doch noch beizutragen. Ein Kollege meinte ja letztens einem meiner Schüler ein Problem mit der Männlichkeit unterstellen zu müssen weil der seine Jeans bei Manor in der Frauenabteilung kauft. Da bin ich aber richtig, richtig böse geworden.

Zitat von Antimon

So gesehen könnte es also sein, dass wir ein komplettes Fake-Problem diskutieren, das nur in den Medien existiert

Bevor sich noch jemand darüber empört: Das war natürlich eine Überspitzung. Ich kenne sehr wohl die Animositäten gegenüber Homosexualität sobald man sich aus dem erlaucht-akademischen Kreis mal herausbegibt. Dumme Menschen brauchen seit jeher Feindbilder um die eigenen Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.

Zitat von MarieJ

Für dieses Erkennen im Alltag ist ein ganzes Konglomerat aus äußeren Merkmalen verantwortlich, das zu einem nicht unerheblichen Anteil aus aktuellen Trends und Konventionen besteht, die eben überhaupt nicht naturwissenschaftlich sind.

[...]

Ich meine auch nicht, dass es da Gesetze geben müsste, es wird sich mit der Zeit irgendwie ändern und ich werde dazu beitragen.

Klar, Haare, Make-Up, Körperschmuck und Kleidung machen schon viel aus, aber selbst dann gibt es durchaus noch Dinge, die darauf schließen lassen, dass es sich um einen Mann oder eine Frau handeln könnte, die durchaus anatomisch und damit naturwissenschaftlich begründet sind: Adamsapfel, Brüste, Bart, idR tiefere Stimme beim Mann (Ja, ich kenne auch Männer mit heller und Frauen mit tiefer Stimme.), im Durchschnitt geringere Körpergröße bei der Frau, andere Verteilung von Körperfett (bei Männern eher in der Bauchregion, bei Frauen eher Hüfte und Beine).

Ich habe @Antimon so verstehen, dass, wenn Geschlechtsänderung rechtlich möglich sein soll, erst einmal festgelegt werden muss, welche Geschlechter es gibt und wie diese konkret definiert sind, um festzulegen, wann genau einer Geschlechtsänderung stattgegeben wird. Das könnte z.B. im Profisport wichtig sein, um zu vermeiden, dass jemand aus taktischen Gründen "mal eben" sein Geschlecht ändern lässt.

Zitat

Ich glaube, diejenigen, die sich darüber ernsthaft Gedanken machen, sind eine kleine Gruppe zumeist akademischen Hintergrundes, die schlichtweg keine ernsthaften Probleme hat, aber welche benötigt, um sich wichtig zu tun, und daher einfach welche erfindet.

Das wird's sein. Und was sind das für Leute, die sowas hier ins Forum tippen?

Zitat

Haare, Make-Up, Körperschmuck und Kleidung machen schon viel aus, aber selbst dann gibt es durchaus noch Dinge, die darauf schließen lassen, dass es sich um einen Mann oder eine Frau handeln könnte, die durchaus anatomisch und damit naturwissenschaftlich begründet sind: Adamsapfel, Brüste, Bart, idR tiefere Stimme beim Mann

Zitat von Lindbergh

Das sind dann sowas wie die Neigung zu Haarausfall bei Männern oder die andere Körperfettverteilung bei Frauen. Im nächsten Schritt fiel dann auf, dass das Geschlecht auch noch soziale Eigenschaften aufweist, die sich bei den einzelnen Geschlechtern häufen. Männer mögen eher blau, Frauen eher rosa.

Wenn ich zwei nackte Menschen vor mir hätte, könnte ich eindeutig sagen, wer Mann und wer Frau ist.

Ich stelle gerade fest, auch nach vielen Jahren in diesem Gesprächskreis habe ich mir die Fähigkeit erhalten, mich zu wundern

Halte ich zwar für eher unwahrscheinlich, aber wäre natürlich theoretisch möglich !

Zitat von Frapper

Ein "sie" ist letztendlich immer einfacher als "Klara-Marie", weswegen es sie in allen Sprachen gibt

Nope, stimmt tatsächlich nicht. Japanisch kennt keine echten Pronomen und ich würde vermuten, dass das auch auf Chinesisch zutrifft.

Zitat von MarieJ

Für dieses Erkennen im Alltag ist ein ganzes Konglomerat aus äußeren Merkmalen verantwortlich

Echt? Ich bin jetzt mal ehrlich: Wenn ich bei Erwachsenen nicht ganz sicher bin, dann schaue ich nach Brüsten oder ner Beule an der Hose. Simple as that. Und wie bereits erwähnt landet man mit der Strategie mit mehr als 99 %iger Wahrscheinlichkeit einen Treffer. Selbst bei mir erkennt man die Frau wenn man genau hinschaut.

Mir ist es aber in jungen Jahren zigmal passiert, dass jemand was anderes dachte. Weil er (männlich... ausschliesslich) wohl was anderes sehen wollte. Was ich einfach nur ausgesprochen widerlich fand. Allein das Becken ist schon viel zu breit für einen Mann, da muss man sich eigentlich keine grosse Mühe geben. Insofern bin ich wahrscheinlich die einzige hier, die das Problem überhaupt aus erster Hand kennt falsch deklariert zu werden.