Wer entscheidet dann deiner Meinung nach, welchen Ausdruck wir für die Leute in den Hörsälen wählen?
Nutzt ihr im Unterricht gendergerechte Sprache?
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"Studierende" ist noch recht neu, aber irgendwie scheint den Verwendern dieses Begriffs noch nicht aufgefallen zu sein, dass er grammatikalisch häufig falsch verwendet wird, da er voraussetzt, dass jemand just in dem Moment studiert - und das ist bereits dann nicht der Fall, wenn jemand zwar sein Buch aufgeschlagen hat, aber statt zu lesen/lernen mit Quatschen, Comic zeichnen oder Tagträumen beschäftigt ist.
Ich habe hier auf meinem Schreibtisch eine Venusfliegenfalle. Üblicherweise sagt man, dass es sich dabei um eine fleischfressende Pflanze handelt, doch nach sorgfältiger Prüfung all ihrer Fangblätter musste ich gerade entsetzt feststellen, dass das nicht sein kann, da meine gerade kein Fleisch oder sonst was frisst.
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Wer entscheidet dann deiner Meinung nach, welchen Ausdruck wir für die Leute in den Hörsälen wählen?
Du, ich und der ganze Rest der Sprecherinnen und Sprecher der deutschen Sprache. Wer denn sonst?
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-genuß, oder? Es geht um Nutella.
Ne, Genus ist richtig.
Wenn bspw. englischen genuslosen Begriffen im Deutschen ein Genus zugewiesen muss, orientiert es sich oft an bedeutungsähnlichen Begriffen: die Mail wegen die Nachricht/Post . Das nennt sich Sockelgenus. -
Es gibt im Sprachgebrauch kein generisches Femininum
Eben doch. Es wird eben verwendet. Wenn vielleicht auch nur von wenigen.
So oder so zeigt die unterschiedliche Wahrnehmung des (generischen) Maskulinums und Femininums eine gewisse Asymmetrie.
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"Studierende" ist noch recht neu, aber irgendwie scheint den Verwendern dieses Begriffs noch nicht aufgefallen zu sein, dass er grammatikalisch häufig falsch verwendet wird, da er voraussetzt, dass jemand just in dem Moment studiert - und das ist bereits dann nicht der Fall, wenn jemand zwar sein Buch aufgeschlagen hat, aber statt zu lesen/lernen mit Quatschen, Comic zeichnen oder Tagträumen beschäftigt ist.
„Studierende“ gibt es schon ziemlich lange. Und zwar losgelöst von der Bedeutung als Verlaufsform. Sprache verändert sich. Ob einer das nun im Einzelfall gefällt oder nicht.
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Was denn für "Ausnahmen"? Es gibt kein Gesetz, das dir vorschreibt, was du unter "Studierende" zu verstehen hast. Es gibt einen Konsens, den die Sprecherinnen und Sprecher der jeweiligen Sprache treffen und der kann in 20 Jahren ganz anders aussehen. Sag mir doch mal z. B. was du unter einem "Kollegen" verstehst, was du dir unter einer "Pfanne" vorstellst oder wie das Wort "Maul" für dich konnotiert ist.
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Begriffe wie "Lehrperson" oder "Studierende" sind ganz klar Wortkreationen, die in den letzten ca. 10 Jahren erst entstanden sind.
Es ist deutlich länger her, dass ich studiert gehabt habe. Damals war „Studierende“ schon recht gebräuchlich.
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Kollege:
klassisch = jemand, der mit mir zusammen arbeitet
modern = anderer Begriff für Freund, eher von Männern verwendet
Maul:
klassisch = Bezeichnung für Mundöffnung bei nichtmenschlichen Tieren
modern = abwertende Bezeichnung für Mundöffnung bei Menschen (z.B. "Halt's Maul!")
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DeReKo
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Kollege:
klassisch = jemand, der mit mir zusammen arbeitet
modern = anderer Begriff für Freund, eher von Männern verwendet
Maul:
klassisch = Bezeichnung für Mundöffnung bei nichtmenschlichen Tieren
modern = abwertende Bezeichnung für Mundöffnung bei Menschen (z.B. "Halt's Maul!")
Eben. Die Bedeutungen für die Begriffe "Kollege" und "Pfanne" sind im Schweizer Schriftdeutsch aber andere und das Wort "Maul" ist mitnichten negativ konnotiert. Ich kann dir natürlich noch x weitere Beispiele nennen. Wer hat jetzt Recht?
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DeReKo ist das Deutsche Referenzkorpus. Das dürfte bei weitem das größte Korpus der deutschen Sprache in geschriebener Form sein.
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Wer hat jetzt Recht?
Gute Frage! Entweder eine übergeordnete Stelle wie das Institut der deutschen Sprache, der Duden oder die Mehrheit der deutschen (bzw. schweizer) Bürger.
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Entweder eine übergeordnete Stelle wie das Institut der deutschen Sprache
Was ein Quatsch. Wir leben hier einfach damit, dass ein Schweizer mit einer "Pfanne" einen Topf meint und ein Deutscher eben eine Pfanne zum Braten. Wenn du gegenüber einem Schweizer von deinem "Freund" oder deiner "Freundin" sprichst, musst du davon ausgehen, dass der Schweizer denkt, es handelt sich um eine Liebesbeziehung. Die meisten Schweizer wissen aber, dass du als Deutscher das anders meinst, nämlich das, was der Schweizer als "Kollegen" oder "Kollegin" bezeichnen würde. Du hörst meinen Schülerinnen und Schüler sogar an, dass sie bei einer Deutschen Chemieunterricht haben.
Dein Sprachverständnis ist echt völlig verquer. Du wirkst so, als würdest du dir mit irgendwelchen Pseudo-Gesetzen einfach dein eigenes Weltbild rechtfertigen wollen. Es gibt gute Gründe, warum man im geschriebenen Text z. B. eine generische Form verwendet, die haben mit der komplexen deutschen Grammatik zu tun. Wird im Video von Alicia Joe (habe ich verlinkt) sehr gut erklärt, finde ich. Ob das jetzt eine generisch männliche oder generisch weibliche Form ist, das ist am Ende des Tages mit Blick auf die Grammatik ziemlich egal. Wenn *dir* das nicht egal ist, dann liegt das an deiner Vorstellung davon, wen man mit einer generisch weiblichen Form wohl anspricht. Deine Vorstellung entspricht an der Stelle sicher der Vorstellung einer grossen Mehrheit, so ist es eben historisch gewachsen. Dass es sich dabei aber um eine "Vorschrift" handeln könnte, ist eine einigermassen bizarre Idee.
Sprache unterliegt einem steten Wandel. 1996 gab es die letzte grosse Rechtschreibreform, da war ich gerade 16, ergo noch Schülerin und einigermassen froh, dass man eine Übergangslösung beschloss und wir bis zum Abitur wie gelernt schreiben durften. Das "scharfe s" habe ich mir erst in der Schweiz abgewöhnt, der Buchstabe existiert auf meiner Laptop-Tastatur gar nicht. Das Schweizer Schriftdeutsch hat die Rechtschreibreform aus dem 1996 auch gar nicht vollständig übernommen. So wie die Mehrheit der Foristinnen und Foristen hier schreibt, ist auch überhaupt nicht klar, was nun eigentlich offiziell "gilt" und was nicht. Mir ist das ziemlich egal, weil in der Schweiz sowieso das grosse Durcheinander herrscht. Dass man sich überhaupt an irgendwas hält, liegt ja nur daran, dass das Geschriebene für alle Leserinnen und Leser irgendwie verständlich sein soll. Ich schrieb schon mal, dass ich mir in geschriebenen Texten einiges an grammatischen Konstrukten abgewöhnt habe, seit ich hier lebe, weil es nicht verstanden wird. Das sorgte für grosse Empörung. Du bist also offensichtlich nicht der einzige hier, der da in seiner Sichtweise etwas wenig über den Tellerrand hinausblickt.
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Es gibt für den aktuellen Sprachgebrauch keine in Stein gemeisselten Gesetze. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis bei diesem Thema. Sprache ist das, was ihre Sprecher draus machen.
Natürlich gibt es keine in Stein gemeißelten Gesetze, aber du machst es dir gerade mit dem Sprachgebrauchsargument deutlich zu einfach. Hier geht es um unterliegende Sprachstrukturen, die nicht so leicht abänderlich sind, insbesondere bei diesem Thema. Der Begriff Lehrperson befindet sich im Bereich der Lexik, während das generische Femininum (Lehrerinnen als Überbegriff) in die Morphologie eingreift. Ein neuer Begriff ist schnell eingeführt und fällt auch im Zweifel wieder schnell aus dem Sprachgebrauch. Grammatik ist etwas anderes.
Ob es jetzt um generische Lehrerinnen oder Lehrer*innen geht, ist da letztlich egal. Sie sind Hyperonyme, d.h. ein Zusatz zum Grundwort soll eine Bedeutungserweiterung verursachen. Dieses Prinzip gibt es im Deutschen schlicht nicht! Zusätze führen zu einer Bedeutungsumkehr (interessant > uninteressant) oder einer Bedeutungseingrenzung (Frau > Frauchen, im Sinne von Hundebesitz; Gebäude > Hauptgebäude, Angst > Heidenangst, sehr große Angst). Die Grundbegriffe sind deutlich offener als die abgeleiteten. Die femininen Formen sind auch nicht von einer männlichen Form sondern von der Grundform abgeleitet. Das kann man sehr schön darlegen:
Wöchnerin < *Wöchner (den gibt es bekanntlich nicht!)
Matriarchin < *Matriarch (gibt es auch nicht)
Umgekehrt ist es genau so: Macht man einen Braten aus einem Puter, ist es eben auch ein Putenbraten und kein *Puterbraten. Hier schlägt das Grundwort wieder zu, da Sprachen eben zur Einfachheit neigen und mit Vagheit sehr gut klarkommen.
Hier wird auf ein paar Ersatzwörter wie Lehrperson oder Studierende (funktioniert eh nur im Plural!) verwiesen, die sich mittlerweile etabliert haben. Dass die hochproduktive Endung -er mit tausenden von Begriffen durch einzelne Neuschöpfungen - mal mit -kraft, -mensch, -person, Partizip, nicht-movierbare Anglizismen wie Consultant oder sonstigem - ersetzt wird, ist reichlich abwegig. Man bräuchte eine in etwa gleichwertig produktive Wortbildungsstrategie. Die gibt es aber schlicht nicht! Es wird also folglich bei bestimmten Begrifflichkeiten bleiben. Wer soll sich das denn sonst alles merken?
Man muss sich auch mal vor Augen führen, was diese Ersatzwörter letztlich bringen. Hier werden movierbare Maskulina durch Femina (der Lehrer > die Lehrkraft) ersetzt. Diese werden nach jetzigem Sprachgebrauch nicht moviert. Wenn eine sexusspezifische Movierung so stört, kann man sie auch einfach beim Grundbegriff weglassen. Außerdem sind sie derzeit nicht movierbar. Ein *Lehrkräfterich oder *Lehrpersoner als eindeutig männliche Bezeichnung wäre aber problemlos möglich und eigentlich folgelogisch, wenn Genus und Sexus immer übereinstimmen sollen. Außerdem wird Lehrperson auch mit den Pronomen sie/ihr fortgeführt, was man ebenso als Verweis auf Geschlecht auffassen kann und zunehmend würde. Wenn Frauen nicht mit Maskulina bezeichnet werden sollen, gilt dies umgekehrt genauso.
Wer meint, dass das lächerlich sei, sei auf Gast verwiesen. Noch vor kurzem ganz klar ein geschlechtsneutrales Wort wird es zunehmend zu Gästin moviert. Kreative Wortneuschöpfungen wie *Fanin und *Krankenschwesterin habe ich auch schon gehört. Frauen sind dann irgendwann Menschinnen, eine völlig neue Spezies.
Ich kann mich nur wiederholen: Ich kann verstehen, was einen am generischen Maskulinum stört, aber alle Alternativen sind deutlich unattraktiver.
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Ich kann verstehen, was einen am generischen Maskulinum stört, aber alle Alternativen sind deutlich unattraktiver
Es stört mich nicht grundsätzlich. Ich schrieb doch im Grunde genau das, was du meinst: Gebraucht wird das, was "attraktiv" ist. Wenn sich morgen 80 Millionen Deutsche (generisches Maskulinum!) darauf einigen, ab sofort die femininen Formen generisch zu verwenden, dann wird sich das durchsetzen. Wir diskutieren hier nicht über wissenschaftliche Fachbegriffe, die einer exakten Definition unterliegen.
Frauen sind dann irgendwann Menschinnen, eine völlig neue Spezies
Jetzt driftest du halt auch ins latent beleidigt Lächerliche ab. Wenn sich alle einig sind, was eine Menschin sein soll, kann man das Wort problemlos benutzen. Wer weiss, wie wir in 30 Jahren sprechen.
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Wer entscheidet dann deiner Meinung nach, welchen Ausdruck wir für die Leute in den Hörsälen wählen?
Ich verstehe nicht, wieso du dich damit so schwer tust. Du hast doch Französisch studiert, also im weitesten Sinne auch LIngustik. Dann sollten dir doch Faktoren des Sprachwandels geläufig und bekannt sein, dass es nicht "die" Institution gibt, welche entscheidet und unerschütterliche Vorgaben macht, sondern Sprache eine Mischung aus arbiträren Festlegungen von Signifikanten für bestimmte Signifikate ist. Diese bedürfen einer gesellschaftlichen Konvention, die wie die Gesellschaft selbst stets im Wandel ist. Sog. Sprachpurismus beruht demnach auf einem fundamentalen Missverstehen von Sprache und deren Entstehung und Wandel.
Ich zitiere etwas ausführlicher aus meinem LIeblingsaufsatz von Peter von Polenz (Geschichte der deutschen Sprache. Berlin/New York: W. de Gruyter, 1978 (9., überarb. Aufl.). (= Sammlung Göschen 2206.) S. 5, Hervorhebungen von mir.) zu diesem Thema:
Der Sprachwandel wird vom normalen Sprachteilhaber gewöhnlich nicht bemerkt, denn Sprache funktioniert immer nur als unbedingt gültiges synchrones Kommunikationssystem einer gegenwärtigen Sprachgemeinschaft, muss also als grundsätzlich unveränderlich erscheinen. Nur demjenigen, der ein außergewöhnliches Erinnerungsvermögen hat oder mit Sprachdokumenten aus der Vergangenheit zu tun hat, ist die diachronische Blickrichtung möglich, die den Sprachwandel erkennen lässt. Wer selten dazu Gelegenheit hat und nur zufällige Einzelheiten des Sprachwandels beobachtet, ist meist darüber verwundert und neigt zu der Ansicht, früher habe man noch ‚falsch‘ gesprochen, oder aber (in sentimentaler oder historischer Ehrfurcht vor der Vergangenheit): Die Sprache der Vorfahren sei noch nicht vom modernen Zeitgeist ‚verderbt‘ gewesen. Schon seit uralten Zeiten sind die Menschen über den Sprachwandel und die damit zusammenhängende Sprachverschiedenheit beunruhigt gewesen. Sie haben das unfassliche Phänomen der Wandelbarkeit und Zersplitterung der doch unbedingte Gültigkeit beanspruchenden Sprache mythologisch gedeutet als eine Strafe für Sünden, die den Menschen vom göttlichen Ursprung der einen und wahren Sprache entfernt habe (Babylonische Sprachverwirrung). Die Vorstellung von der göttlichen ‚Ursprache‘ und der Heillosigkeit der Menschensprachen und ihrer Geschichte wirkt teilweise noch bis in die Zeit der Romantik nach; und die Klage über den ständigen ‚Sprachverfall‘ ist noch heute ein beliebter Topos in der kulturpessimistischen Sprachkritik, nicht zuletzt weil man gewohnt ist, die lebende Sprache der Gegenwart am Vorbild des ‚Klassischen‘ oder des ‚Urtümlichen‘ zu messen. Seit der Aufklärung werden Sprachwandel und Sprachverschiedenheit mehr und mehr als selbstverständliche Erscheinungen der menschlichen Sozialgeschichte anerkannt.
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Wenn sich morgen 80 Millionen Deutsche (generisches Maskulinum!) darauf einigen, ab sofort die femininen Formen generisch zu verwenden, dann wird sich das durchsetzen.
Ich will ja nicht klugscheißerisch erscheinen, aber die Deutschen ist kein generisches Maskulinum. Der Plural ist im Deutschen genuslos. Deswegen stürzen sie sich ja auf die ganzen substantivierten Partizipien: der Studierende/die Studierende - die Studierenden. Irrigerweise stößt man aber auch hier schon auf Neuformen. Das eigentlich neutrale die Delegierten wurde auch schon zu die Deligiert:innen moviert (so gesehen bei Phoenix).
Du hast da in meinen Augen einfach nicht Recht, weil es sprachliche Strukturen gibt, die dieser Interpretation im Wege stehen. Sprachwandel ist außerdem ein sehr schleichender Prozess. Da wird nix von heute auf morgen beschlossen.
Es stellt sich zudem auch die Frage, was man dadurch gewonnen hätte. Wenn es schon als störend empfunden wird, dass der Lehrer/die Lehrer je nach Kontext allgemeingültig oder spezifisch männlich verstanden werden kann, sieht das ja beim Gegenpaar die Lehrerin/die Lehrerinnen genau so aus. Es wird lediglich das Ungerechtigkeitsempfinden einer sehr überschaubaren Gruppe befriedigt.
Außerdem kann man sich dann ja gar nicht mehr sicher sein, dass die Movierung -in/-innen wirklich auf Frauen verweist. Die Vorzeichen davon sind bereits zu erkennen, denn solche dann notwendigen Doppelungen wie weibliche Kolleginnen und weibliche Tänzerinnen kann man heute schon lesen und hören. Dann kann man die Movierung auch gleich lassen und weibliche Kollegen schreiben. Man sägt also an dem Ast, auf dem man sitzt.
Jetzt driftest du halt auch ins latent beleidigt Lächerliche ab. Wenn sich alle einig sind, was eine Menschin sein soll, kann man das Wort problemlos benutzen. Wer weiss, wie wir in 30 Jahren sprechen.
Das war erstens ironisch gemeint. Zweitens beobachte ich den Sprachgebrauch beim Gendern seit langem. Immer wenn man denkt, blöder wird's nicht, kommt's noch dicker.
Unsere Sprache wird sich definitiv verändern. Deutsch hat sich als Sprache historisch hauptsächlich durch sprachinternen Dialektkontakt verändert. Durch Zuwanderung sind wir mittlerweile ganz klar bei Sprachkontakt mit einigen unverwandten Sprachen. Sprachen neigen dann dazu die grammatischen Strukturen zu vereinfachen, insbesondere wenn das Neulernen nach der Kindheit stattfindet. Gendern ist jedoch ziemlich kompliziert. Entsprechend schätze ich die Überlebenschancen ein.
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"Studierende" ist noch recht neu, aber irgendwie scheint den Verwendern dieses Begriffs noch nicht aufgefallen zu sein, dass er grammatikalisch häufig falsch verwendet wird, da er voraussetzt, dass jemand just in dem Moment studiert - und das ist bereits dann nicht der Fall, wenn jemand zwar sein Buch aufgeschlagen hat, aber statt zu lesen/lernen mit Quatschen, Comic zeichnen oder Tagträumen beschäftigt ist.
Deine Begründung ist m. E. weder plausibel noch frei von Fehlern.
1. Das Wort "Student" impliziert ebenfalls, dass jemand gerade studiert, da es vom Partizip Präsens Aktiv von lat. "studere" (etwa: sich fleißig und eindringlich einer Sache widmen) abgeleitet ist. Deine Begründung sticht also nicht.
2. Du schreibst der grammatischen Form eine Semantik zu, die in dieser Form gar nicht gemeint ist, da das Partizip eben nicht die semantische Aufladung hat: "immer, jetzt und ohne Unterlass etwas tun". Sehr schön dazu die obige Analogie zur "fleischfressenden Pflanze".
