Kirchensteuer (aus Meckerforum)

Dr. Rakete

Du konstruierst Zusammenhänge und eine Metaebene, die an jeder Sachebene vorbeischießen. Nein, nicht jeder Mensch, der Inklusion ablehnt und Leistungsselektion für richtig und essentiell hält, ist ein bitterböser Menschenfeind. Und ja, ich halte das für einen der wesentlichen Vorteile von nicht-staatlichen Trägern.

Wie schnell mittlerweile wilde Nazi-Analogien gezogen werden, ist schon ziemlich absurd. Ich werde meinen Sprachgebrauch nicht zensieren und Sachverhalte umständlich umschreiben, weil der den Sachverhalt nüchtern beschreibende Begriff von Einzelnen möglicherweise emotionalisiert aufgenommen wird und weithergeholte Assoziationen triggert. Das dein ganz subjektives Problem, nicht meins 😊

Es ging auch nicht um Zensur, er schrieb:

Zitat von Dr. Rakete

Maylin85 Vielleicht muss man diesen Gedanken, sofern man ihn überhaupt für formulierungswürdig erachtet, sprachlich um einige Stufen bedachter ausdrücken?

Und das ist eine legitime Bitte. Hättest du nicht den Begriff "Lernbehinderte" sondern "Schwachsinnige" verwendet, wäre es deutlich. Natürlich haben Begriffe eine umfassende Bedeutung. Und Menschen mit Behinderungen zu selektieren ist etwas anderes als die Selektion nach Schulleistung.

Ich habe den Begriff "Lernbehinderte" überhaupt gar nicht verwendet. Und ich habe zieldifferente Inklusion und Selektion nach Schulleistung und wo nötig nach Verhalten im gleichen Satz unmittelbarer nebeneinander benannt, mir geht es also ganz schnöde und grundsätzlich um den Ansatz der Wahrung möglichst umfassender Homogenität und Ordnung im Schulbetrieb. Ich sehe darin einen großen Mehrwert privater Träger, die im Gegensatz zu staatlichen Schulen nicht verordnet im Chaos versinken müssen und wenigstens einen kleinen Teil der aktuellen Schülergenerationen noch auf angemessenem Niveau beschulen können. Das ist imo erhaltenswert.

Zitat von Dr. Rakete

Ich echauffiere mich nicht über die Funktionen von Schule.

Ich echauffiere mich über den Verwendung des Begriffs Selektion beim Zugang zu Schulen und das dadurch zum Ausdruck kommende Menschenbild.

Wenn man schreibt, dass ein Vorteil von kirchlichen Schulen ist, dass Menschen mit Lernbehinderung ausselektiert werden, ist der Begriff problematisch.

Und da ist die historische Verbindung nicht fehlsam sondern genau das haben die Nazi mit behinderten Menschen gemacht -selektieren und vernichten-

Ich habe das beim Lesen des betreffenden Beitrags auch sofort gedacht und dachte, die Verwendung des Begriffs sei Absicht, bzw. Ironie.

Du hast Recht, der Begriff Lernbehinderte fiel überhaupt nicht. Du schriebst aber zur Bekräftigung deiner vorher getätigten Aussage:

Zitat von Maylin85

Warum? Er ist zutreffend. Die kirchlichen Schulen, an denen ich gearbeitet habe, mussten keine Kinder ohne Gymnasialempfehlung aufnehmen und haben auch keine zieldifferente Inklusion betrieben. Und wer dort nicht in der Spur lief, musste irgendwann auch gehen. Das ist Selektion.

Was nur auf Kinder mit Lernbehinderung und Geistiger Behinderung zutrifft.

Und die Funktion von Gymnasien ist nicht, Behinderte auszusortieren, diese Begrifflichkeiten sind falsch und offenbaren ein bestimmtes Menschenbild, ja.

Zitat von Maylin85

Ich habe den Begriff "Lernbehinderte" überhaupt gar nicht verwendet. Und ich habe zieldifferente Inklusion und Selektion nach Schulleistung und wo nötig nach Verhalten im gleichen Satz unmittelbarer nebeneinander benannt, mir geht es also ganz schnöde und grundsätzlich um den Ansatz der Wahrung möglichst umfassender Homogenität und Ordnung im Schulbetrieb. Ich sehe darin einen großen Mehrwert privater Träger, die im Gegensatz zu staatlichen Schulen nicht verordnet im Chaos versinken müssen und wenigstens einen kleinen Teil der aktuellen Schülergenerationen noch auf angemessenem Niveau beschulen können. Das ist imo erhaltenswert.

Kann ich nicht mitgehen. Ohne meinen Autisten mit Schwerbehindertenausweis wäre die Welt in meinem Klassenzimmer definitiv ärmer. Und wir hätten niemanden, der den Kompass 4 Test zu 99% besteht. Wenn es natürlich auch Baustellen gibt, überwiegen für mich die Vorteile. Für meine Schüler ist es normal, alle Kinder zu inkludieren. Sollten wir uns ne Scheibe abschneiden. Probleme liegen beim mangelnden Personal.

Zitat von Quittengelee

Du hast Recht, der Begriff Lernbehinderte fiel überhaupt nicht. Du schriebst aber zur Bekräftigung deiner vorher getätigten Aussage:

Was nur auf Kinder mit Lernbehinderung und Geistiger Behinderung zutrifft.

Und die Funktion von Gymnasien ist nicht, Behinderte auszusortieren, diese Begrifflichkeiten sind falsch und offenbaren ein bestimmtes Menschenbild, ja.

Ich spreche gar nicht nur von Gymnasien, sondern von allen Schutypen. Das Bistum, für das ich gearbeitet habe, hat auch Realschulen und Förderschulen betrieben. Ich halte die Mehrgliedrigkeit für alle oder zumindest diegroße Mehrheit der Schüler grundsätzlich für vorteilhaft. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ein Autist wird nicht zieldifferent beschult und wenn er verhaltenstechnisch tragbar ist, ist er in meinem Beitrag nicht gemeint. Autisten, die andere beim Lernen stören, halte ich aber wiederum für sehr problematisch und hier ist aufgezwungene Inklusion eine Belastung für alle anderen Beteiligten inkl. Mitschüler. Es ist gut, dass es noch Schulen gibt, die Eltern die Möglichkeit bieten, ihre Kinder dem nicht auszusetzen.

Zitat von Quittengelee

Und das ist eine legitime Bitte. Hättest du nicht den Begriff "Lernbehinderte" sondern "Schwachsinnige" verwendet, wäre es deutlich. Natürlich haben Begriffe eine umfassende Bedeutung. Und Menschen mit Behinderungen zu selektieren ist etwas anderes als die Selektion nach Schulleistung.

Lesen will grlernt sein...

Zitat von Quittengelee

Und die Funktion von Gymnasien ist nicht, Behinderte auszusortieren, diese Begrifflichkeiten sind falsch und offenbaren ein bestimmtes Menschenbild, ja.

Die Funktion von Gymnasien ist u.a. die Qualifizierung zur Studierbefähigung. Wo dies infolge dee kognitiv-intellektuellen Leistungsfähigkeit, -bereitschaft u./o. -demonstration ausgeschlossen ist, sollte vor Übergsng zum Gymnasium oder möglichst frühzeitig auf dem Gymnasium für eine Reallokation der entsprechenden Schüler an einer geigneteren Schulform gesorgt werden (es geht nicht ums 'Ausselektieren' von Leistungsschwachen, sondern Bestenselektion der entsprechend Leistungsföhigen - alles eine Frage der korrekten Bezeichnung).

Da gibt es auch nichts zu diskutieren, will man Schule nicht ad absurdum führen. Ähnliches gilt natürlich auch für Realschulen. Diese pseudomoralischen Aufladung offenbaren einen gewissen (unsachgemäßen, falschen) Bias.

Zitat von Zauberwald

Kann ich nicht mitgehen. Ohne meinen Autisten mit Schwerbehindertenausweis wäre die Welt in meinem Klassenzimmer definitiv ärmer. Und wir hätten niemanden, der den Kompass 4 Test zu 99% besteht. Wenn es natürlich auch Baustellen gibt, überwiegen für mich die Vorteile. Für meine Schüler ist es normal, alle Kinder zu inkludieren. Sollten wir uns ne Scheibe abschneiden. Probleme liegen beim mangelnden Personal.

Es geht doch um kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration - dein "Autis[t] mit Schwerbehindertenausweis [...], der den Kompass 4 Test zu 99% besteht", ist doch ggf. gar nicht gemeint.

Zitat von PaPo

Es geht doch um kognitiv-intellektuelle Leistingsföhigkeit, -bereitschaft und -demonstrstion - dein "Autis[t] mit Schwerbehindertenausweis [...], der den Kompass 4 Test zu 99% besteht.", ist doch ggf. gar nicht gemeint.

Nein, es geht nicht um Leistingsföhigkeit, sondern um die Selektion von Menschen mit Behinderung.

Kinder und Jugendliche die andere beim Lernen stören mögen anstrengend sein, das trifft auch für das Lernen an Förderschulen zu. Trotzdem ist deine Vorstellung von "Selektion von Autisten" menschenverachtend.

Zitat von Maylin85

...Autisten, die andere beim Lernen stören, halte ich aber wiederum für sehr problematisch und hier ist aufgezwungene Inklusion eine Belastung für alle anderen Beteiligten inkl. Mitschüler.

Zitat von Quittengelee

Nein, es geht nicht um Leistingsföhigkeit, sondern um die Selektion von Menschen mit Behinderung.

Kinder und Jugendliche die andere beim Lernen stören mögen anstrengend sein, das trifft auch für das Lernen an Förderschulen zu. Trotzdem ist deine Vorstellung von "Selektion von Autisten" menschenverachtend.

Du argumentierst selbst, wie du es anderen im Grunde vorwirfst, nämlich (ausschl.) weltanschaulich, während wir tatsächlich mittels (intersubjektivierbarer) Leistungsgerechtigkeit und dem eigtl. Sinn und Zweck von Schule (und der spezifischen Schulformen) - btw auch angesichts volkswirtschaftl. Konkurrenzfähigkeit auf globalen Märkten - argumentieren.

Was ist denn deiner Meinung nach Sinn und Zweck von Schule und speziell von Gymnasien?

Legitimer Sinn und Zweck kann nur sein, Schüler mittels erzieherischer Bildung (und dem Werben und Vorleben unserer fdGO) zu eigenverantwortlichen (d.h. mündigen, selbstreflexiven, integren etc.) und gemeinschaftsfähigen (d.h. kooperations- und partizipationsfähigen etc.), demokratischen Staatsbürgern zu erziehen, die (nach Maßgabe ihrer individuellen Fähigkeiten) sozio-ökonomisch, -politisch und -kulturell an einer pluralistischen, liberalen Gesellschaft partizipieren, sich in dieser möglichst frei entfalten, diese perpetuieren und optimieren können sollen... sonst haben wir nachher bspw. Abiturienten oder gar examinierte Akademiker, die in öffentlichen Foren massive Textrezeptionsprobleme demonstrieren oder von "lächerliche[r] Fremdwortdichte" lamentieren, wenn 2,5 Prozenz eines Kommentars (vermeintl.) Fremdworte beinhalten. Will ja niemand.

Die skizzierte Sinn- und Zweckerfüllung gelingt jedoch bereits infolge der individuellen Ressourcen- und unterrichtlichen Zeitbegrenzung nicht, wenn der einzelne Lehrer zu viele Lerngruppen unterrichten muss, die zu viele zu leistungsheterogene Schüler beinhalten, die auch noch zieldifferent beschult werden sollen (außerunterrichtliche Verpflichtungen u.ä. dramatisieren die Problematik). Und wenn du schon so salopp mit 'Großen' Worten um dich schmeisst: "menschenverachtend" ist es eher, derart die Partizipationsfähigkeit und Entfaltungspotenziale aller Schüler zu torpedieren.

BTW: Mithin sorgen Leistungshomogenität und entsprechende Selektionen und Allokationen (i.V.m. einer Wiederherstellung angemessener Ansprüche an Leistungsdemonstrationen u.ä., wo diese in den letzten Jahren rapide erodiert sind) letztlich auch für Leistungsgerechtigkeit und die Aufwertung von Schulabschlüssen: Momentan ist es so, dass auch das Abitur und innerhalb desselben auch Bestnoten schlichtweg inflationär selbst bei Leistungen erteilt werden, bzgl. derer fraglich ist, ob sie 'früher' überhaupt zur Hochschulzugangsberechtigung geführt hätten - es konkurrieren Kanditaten beim Kampf um Studien-, Ausbildungs- und Arbeitsplätze mit identischen 'sehr guten' Noten, wobei die einen diese Noten entsprechend ihrer Leistung verdient, die anderen entgegen ihrer Leistung quasi 'geschenkt' bekommen haben. Das entspricht keiner Leistungsgerechtigkeit und hat selbst das Abitur in seiner Wertigkeit massiv erodieren lassen. Während 'früher' Universitäten, Ausbilder und Arbeitgeber beim Abitur i.V.m. entsprechenden Noten bestimmte Fähigkeiten und bestimmtes Wissen voraussetzen konnten, ist das nicht mehr der Fall. Das hat natürlich Ausstrahlungswirkungen auf die anderen Schulformen, also Real- und Hauptshculen, die ähnliche Probleme geplagt haben - die Abschlüsse sind entwertet.

... so, ich muss jetzt unterrichten.

Zitat von Quittengelee

Nein, es geht nicht um Leistingsföhigkeit, sondern um die Selektion von Menschen mit Behinderung.

Einfach mal richtig lesen würde helfen.

Warum sollten lernbehinderte Kinder am Gymnasium beschult werden? Der Schulform, von der, wenn man sie ernst nehmen würde, auch ein großer Teil nicht-lernbehinderter Kinder abgeschult werden sollte.

Zitat von state_of_Trance

Warum sollten lernbehinderte Kinder am Gymnasium beschult werden? Der Schulform, von der, wenn man sie ernst nehmen würde, auch ein großer Teil nicht-lernbehinderter Kinder abgeschult werden sollte.

Eben. Es geht um ein konkretes Ziel (Studierbefähigung) und wer dieses aufgrund dessen, dass er die notwendige kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit, -bereitschaft u./o. -demonstration (trotz evtl. Förderung, scaffolding, Barrierefreiheit etc. etc. etc.) nicht mitbringt, egal warum, ob wegen einer Behinderung, charakterlicher, situationaler o.ä. (möglichst zu nivellierender) Faktoren, ist an der Schulform falsch. Gilt mutatis mutandem auch für Realschulen.

Zitat von state_of_Trance

Warum sollten lernbehinderte Kinder am Gymnasium beschult werden? Der Schulform, von der, wenn man sie ernst nehmen würde, auch ein großer Teil nicht-lernbehinderter Kinder abgeschult werden sollte.

Muss gar nicht sein, das ist auch nicht das Thema gewesen.

Genauso wenig wie störendes Verhalten automatisch in einen bestimmten Förderschultyp gehört, oder glaubt irgendwer, dass es Förderschulen für Kinder mit Autismus gibt? SuS, die Verhalten zeigen, das für andere anstrengend ist, ist für alle gleichermaßen anstrengend.

Es soll hier gerade die x. Diskussion über Inklusion angeleiert werden, das könnt ihr gerne machen. Das ändert alles nichts an Beiträgen, die suggerieren, Menschen mit Behinderungen müsste man aussortieren.

Zitat von Quittengelee

Muss gar nicht sein, das ist auch nicht das Thema gewesen.

Genauso wenig wie störendes Verhalten automatisch in einen bestimmten Förderschultyp gehört, oder glaubt irgendwer, dass es Förderschulen für Kinder mit Autismus gibt? SuS, die Verhalten zeigen, das für andere anstrengend ist, ist für alle gleichermaßen anstrengend.

Es soll hier gerade die x. Diskussion über Inklusion angeleiert werden, das könnt ihr gerne machen. Das ändert alles nichts an Beiträgen, die suggerieren, Menschen mit Behinderungen müsste man aussortieren.

Du kreirst Strohmänner.

Zitat von Quittengelee

Es soll hier gerade die x. Diskussion über Inklusion angeleiert werden, das könnt ihr gerne machen.

Du arbeitest selber an einer dezidierten Förderschule, richtig?

Zitat von state_of_Trance

Du arbeitest selber an einer dezidierten Förderschule, richtig?

Ja, wieso fragst du? Weil ich daher besonders gut beurteilen kann, dass störendes Verhalten auch Kinder stört, die Lernbehinderungen haben? Oder weil ich schon Gutachten erstellt habe, die einen Förderbedarf festgestellt und einen Förderort empfohlen haben?

Letzteres ist dann der Fall, wenn zu erwarten ist, dass es dem Kind an einer Regelschule nicht gut gehen wird, weil seine Bedürfnisse nicht ausreichend berücksichtigt werden können. Es bleibt aber natürlich eine Einschätzung, die auf die konkreten Bedingungen achtet und bei der ich auch falsch liegen kann. Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass das Kind aussortiert werden muss.

Zitat von state_of_Trance

Du arbeitest selber an einer dezidierten Förderschule, richtig?

Ja, macht sie. Und als Förderschullehrer muss man auch Gutachten schreiben und ggf. auch Empfehlungen für den Förderort aufzeigen.

Aber aus Sicht des Kindes und mit der Fragestellung "Welches ist der beste Förderort für das Kind" und nicht mit dem Blick auf eine ...

Zitat von Maylin85

Selektion, die der Staat ja längst aufgegeben hat.

... und der Überlegung ...

Zitat von Maylin85

Und wer dort nicht in der Spur lief, musste irgendwann auch gehen.