Beiträge von Tom123

Zitat von fossi74

Das klingt schon wieder so nach unsubstantiierter Trotzreaktion. So etwas erwarte ich von einer staatlichen Behörde eher nicht. Gut, wir kennen deine individuelle Situation nicht. "Dein Schulträger" kann eine professionell geführte städtische Verwaltungseinheit sein - dann wäre das Verhalten eher ungewöhnlich.

Grundsätzlich ist das keine Trotzreaktion. Leider ist aber oft so, dass Land und Kommune als Schulträger sich die Aufgaben hin und her schieben. Das Land könnte eine Grundlage dafür schaffen, dass Klassenfahrtgelder über die Schulkonten abgerechnet werden (wie bei uns ins Nds.). Der Schulträger kann ein Schulkonto eröffnen. Beide werden sich sicherlich nicht darum reißen und eher mit dem Finger auf den anderen zeigen. Zu mindestens habe ich es oft in anderen Dingen so erlebt.

Lieber Frosch,

ich bewundere dich, dass Du dich dieser Diskussion aussetzt. Als es in Niedersachsen noch keine Schulkonten gab, habe ich übrigens auch nie mein privates Gehaltskonto dafür verwendet. Ich habe aber ein privates Konto mit dem Vermerk fremde Rechnung "Klassenkonto Schule XY" gehabt. Belege und Kontoauszüge habe ich fein säuberlich abgeheftet. Alles gut. Bei einer möglichen Pfändung wäre es durch den Vermerk fremde Rechnung auch erstmal raus. Der Gläubiger könnte höchstens ein Nachweis verlangen, dass das keine Privatgelder sind.

Zitat von WillG

1. Ich sehe einen sehr großen Unterschied, ob ich etwas unbedingt will, weil ich es mir in den Kopf setze (bspw. ein schulisches Projekt) und dafür vielleicht Unnanehmlichkeiten in Kauf nehme oder ob der Dienstherr eine Vermischung von Dienstpflicht (Klassenfahrten) und mangelnder Infrastruktur (kein Schulkonto) implementiert und stillschweigend davon ausgeht, dass die Lehrkräfte das schon irgendwie mit privaten Mitteln (finanziell oder strukturell) hinbekommen.

Ich sehe das genauso. Allerdings gibt es auch Lehrkräfte, die gerne auf Klassenfahrt wollen. Wer es nicht mag, soll sein Konto einfach nicht zur Verfügung stellen. Ich sehe da keinerlei Pflicht das Privatkonto zur Verfügung zu stellen.

Zitat von sunshine_:-)

Witzigerweise kaufe ich es dann nicht.

Meine Klasse hatte für Ostern etwas gebastelt. Die Lehrkraft hat dann festgestellt, dass die Farbe nicht gut deckt. Sie ist nachmittags zum Baumarkt und hat neue gekauft. Anschließend hat sie sich das Geld von der Schule wiedergeholt. Du würdest dann tatsächlich sagen: Pech gehabt. ???

Zitat von gingergirl

Der Sachaufwandsträger hat doch gar kein Interesse, ein Konto aufzumachen, solange die SL das privat machen. Wie wickelt ihr denn dann andere Sachen ab? Habt ihr kein Budget, mit dem ihr z.B. Material für Kunst bestellen könnt?

Witzigerweise ist das auch ein spannendes Beispiel. Im Idealfall bestellt man es auf Rechnung und gibt die Rechnung dann zum Schulträger. Jetzt gibt es aber auch Dinge, die man nicht auf Rechnung bestellen / kaufen kann. Bisher ist es durchaus so, dass ich schon Dinge ausgelegt habe. Entweder um mir das Geld von den Schülern oder dem Schulträger wiederzuholen. Wenn ich dem Thread hier folge, scheint das für einige ein absolut no go zu sein. Wie macht ihr das dann?

Zitat von s3g4

Bleibt die denn aus Nettigkeit unbezahlt ein paar Stunden länger?

Ja! In den etlichen Berufen ist unbezahlte Mehrarbeit normal. Natürlich ist das nicht erlaubt. Aber es wird gemacht. Und es gibt genug Beispiele, wo Menschen freiwillig etwas länger bleiben, weil sie ein Bedürfnis haben noch etwas zu erledigen.

Zitat von WillG

Bei diesen Beispielen werden aber keine privaten finanziellen Mittel genutzt (vgl. Anschaffung von Materialien mit dem eigenen Geld bei Lehrern) und die Kellnerin und der Paketbote bringt sich nicht in Situationen, die im Extremfall potentiell dienstliche oder juristische Konsequenzen haben können (vgl. Nutzung des Privatkontos für dienstliche Zahlungseingänge).

Es gibt auch in der freien Wirtschaft Situationen, wo der Mitarbeiter privates Geld einsetzt. Die Messer des Küchenchefs, das Handy/Navi des Paketboten, die Fortbildung, ... Letztlich ist auch mal ein geben und ein nehmen.

Extremfall potentielle juristische Konsequenzen ... Genau das ist das Problem. Du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Ja, du kannst einen Fall konstruieren, wo Du Probleme bekommst. Wenn der Paketbote von der vorgegeben Tour abweicht, um noch ein Paket zuzustellen ist es genauso. Ein Freund hat mal von einem Fall erzählt, wo ein Paketbote ein Paket zur Wohnungstür hochgetragen hat und sich dabei den Rücken kaputt gemacht hat. Er hat dann Ärger bekommen, weil das Paket zu schwer und er es laut Dienstvorschrift nicht zustellen sollte.

Ich glaube gerade bei Ausflügen und Klassenausflügen gibt es so viele andere potentielle Gefahrenstellen. Wenn es in einem BL keine andere Regelung gibt, wird man dir da nur schwer Probleme bereiten können, wenn Du dich so verhältst.

Zitat von SteffdA

Entstehen daraus auch entsprechende, m.E. unverschämte, Anspruchshaltungen?

Ja. Du musst doch nur mal zum Bäcker / Restaurant / ... gehen. Da siehst Du schnell, was die Kunden teilweise für Ideen haben.

Zitat von s3g4

Nein nicht "auch Ok", weil dann die erste Gruppe schlechter da steht und es Erwartungen gibt die überhaupt nicht im Leistungsumfang vorgesehen sind. Am Ende sind das alles Verletzungen der Rechte und insbesondere auch des Arbeitszeitgesetzes.

Diese Argumentation kann ich echt nicht mehr hören. Was ist mit der Kellnerin, die besonders nett zu ihren Gästen ist? Oder einfach der Paketbote, der noch ein zweites Mal vorbeikommt, weil der Empfänger nicht da ist. Was ist mit dem Polizisten, der ein wenig länger macht um noch jemanden zu helfen. Oder von seinem privaten Geld jemanden etwas zu essen oder trinken kauft? Oder der Hausarzt, der nach Praxisschluss noch mal bei seiner Patientin vorbeikommt?

Wo siehst du den Bezug zum Arbeitszeitgesetzes? Wenn ich mein privates Konto für eine Abrechnung nutze, geht es doch in der Regel deutlich einfacher und schneller.

Zitat von O. Meier

Was ich nicht verstehe, ist, warum man eine berufliche Situation so weit in sein Leben eindringen lässt.

Genau das ist das Ding.

Es ist nicht gut, wenn der Dienstherr keine adäquate Möglichkeit Gelder zu verbuchen bereit stellt.

Es gibt keinerlei Pflicht etc. sich dann privat darum zu kümmern und grundsätzlich ist auch davon abzuraten.

Aber es gibt Menschen, die trotzdem Lust auf Klassenfahrt haben oder aus anderen Gründen dazu bereit sind. Dazu gibt es in den entsprechenden Bundesländern Möglichkeiten ohne dass es gleich kritisch wird.

Genauso gibt es Kollegen, die in ihrer Freizeit den Schulchor/Garten-AG/.... machen. Auch das müsste der AG bezahlen und so weit und so fort. Aber sie sind aus welchen Gründen auch immer dazu bereit.

Du trennst Beruf und Leben strikt. Alles ok. Andere sehen es anders. Auch ok.

Ich habe jetzt gerade erst einigen Beiträge noch gelesen:

Also Untreue fällt raus, weil der Vorsatz fehlt. Um eine Strafbarkeit zu haben, müsste ich den Eltern vorsätzlich einen Vermögensschaden zufügen. Zweitens würde ich doch sehr bestreiten, dass man hier ein Vermögen treuhänderisch für die Eltern betreut. Es ist ja eher so, dass die Eltern für eine Leistung eine feste Summe x bezahlen. Auf der anderen Seite vermische auch nicht fremdes mit eigenem Geld, um mich zu bereichern. Ich mache das im Auftrag oder in Absprache mit meiner Schulleitung. Entsprechend kann doch gar keine Bereicherungsabsicht vorliegen. Die Untreue haben wir, wenn ich am Ende eine falsche Abrechnung zu meinen Gunsten erstelle. Und da ist es vollkommen egal, ob das Geld vom Schulkonto oder vom Privatkonto zu mir kommt.

Bei Geldwäsche weiß ich überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommen kann. Geldwäsche bedeutet, dass ich die Herkunft des Geldes verschleiere. Ich sammle Geld ein und kenne jeden einzelnen Einzahler mit Namen und Betrag. Geldwäsche könnte in Betracht kommen, wenn ich Beträge jenseits von 10.000 € von einzelnen Eltern in bar annehme. Wenn ich nicht gerade an Schloss Salem oder ähnlichen arbeite, sollte das Geld kein Problem darstellen.

Zinsgewinne müssten natürlich genauso wie Gebühren auf alle Teilnehmer umgelegt werden. Ich möchte aber bezweifeln, dass es überhaupt nennenswerte Zinsgewinne gibt.

Zitat von Quittengelee

Achso, na dann kann man natürlich öffentlich dazu aufrufen, wenn es bloß ums Dienstrecht oder irgendwas anderes Nebulöses ginge. Überzeugend.

Bitte einmal meine Beiträge lesen. Ich habe weder behauptet, dass es sinnvoll ist noch dass man gegen das Dienstvorschriften verstoßen soll. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass in Bundesländern wo es keine Lösung über Schulkonto gibt, man sich nicht strafbar macht, wenn man es über ein Konto auf eigenen Namen und auf fremde Rechnung laufen lässt. Es ist nicht gut aber eine Notlösung.

Wie kann ich gegen Dienstvorschriften verstoßen, wenn es in den Bundesländern keine offizielle Regelung gibt?

Zitat von sunshine_:-)

Dass ein Privatkonto nicht rechtmäßig ist, hat sie noch erwähnt, dann aber nichts mehr dazu gesagt.

Ich muss es halt einfach aussitzen, auch wenn es unangenehm wird.

Wenn die SL selbst sagt, dass es nicht rechtens ist, kannst Du es nicht machen. Ganz einfach.

Zitat von Quittengelee

Tom123 , es wird jetzt seit einem Jahr in diesem und seit weiteren Jahren in anderen Threads immer und immer wieder erklärt, was geht, was nicht geht und was gar kriminell ist. Du glaubst es halt nicht, behaupte aber nicht, dass es schon okay sein wird, weil andere das auch so machen oder die Schulleitung irgendwas in ihren Bart gemurmelt hat.

Teile doch bitte einmal konkret mit welcher Sache sich man welcher Strafttat schuldig macht. Ganz konkret. Du kannst hier nicht anderen Forenmitglieder beschuldigen ohne irgendwelche Substanz.

Zitat von RosaLaune

Wenn dich jemand zu einer Straftat anstiftet und du die begehst, dann hast du eine Straftat begangen.

Welche Straftat? Geldwäsche ???

Zitat von O. Meier

Z. B. ist im NRW-Schulgesetz explizit geregelt, dass Konten der Schulträgerin für so etwas eingesetzt werden können. Zu Privatkonten steht da nichts.

Jetzt könnte man meinen, gut, Privatkonten sind nicht verboten, da steht ja nichts.

In Nds. wäre es beispielsweise nicht erlaubt. Aber es gibt wohl leider noch Bundesländer, die da keine eindeutigen Regelungen haben. Ich würde auch niemanden Raten sein Privatkonto dafür herzugeben. Aber auf der anderen Seite macht man sich in den meisten Fällen nicht strafbar. Man hätte unter Umständen Schadensersatzforderungen oder dienstrechtliche Probleme aber Straftaten??? Dienstrechtliche Probleme sollten auch raus sein sofern das in dem betroffenen Bundesland üblich ist und ich auf Beschluss einer Konferenz oder auf Anweisung der Schulleitung handle. Wenn die SL sagt, dass man für Fahrt xy das Privatkonto nehmen soll, ist sie am Ende in der Verantwortung. Es sei denn es gibt explizite andere Aussagen im Schulgesetz oder den Verordnungen des Landes (wie z.B. in Nds.).

Zitat von Quittengelee

Super Rechtsverständnis, behalte es aber wenigstens für dich und rate anderen nicht zu kriminellen Machenschaften.

Ok, würdest Du mir bitte sagen, wo Du kriminelle Machenschaften siehst und welche Straftaten du siehst? Ich hoffe, dass Du solche Vorwürfe, die Du hier öffentlich äußerst auch belegen kannst.

Um es noch mal deutlich zu sagen:

Es ist nicht richtig/gut, wenn die Lehrkräfte es über ihr Privatkonto machen. Die Schule müssen dafür ein eigenes Konto zur Verfügung stellen.

Wenn ich aber aus welchen Gründen auch immer bereit bin auf Anweisung der Schulleitung / des Landes trotzdem aus reiner Nettigkeit mein Privatkonto zu verwenden, ist das nicht kriminell.

Es gibt die Möglichkeit, wenn die Bank dazu bereit ist, ein Konto auf meinen Namen aber auf fremde Rechnung zu führen. Dann hält die Bank den sogenannten "wirtschaftlich Berechtigten" des Geldes fest. Im Todesfall oder was auch immer ist dann deutlich, dass das Geld nicht mein Geld ist, sondern dass ich das Geld im Auftrag eines dritten treuhänderisch verwalte. War früher bei nicht eingetragenen Vereinen gang und gebe bis man dazu übergegangen ist das Konto direkt auf den Verein auch wenn er nicht e.V. ist zu eröffnen.

Wie man hier einen Geldwäscheverdacht konstruieren möchte, erschließt sich mir nicht. Schon alleine, wenn das Land ein solches Vorgehen vorsieht, kann ich mich damit kaum einem Geldwäscheverdacht aussetzen. Außerdem fehlt für die Geldwäsche die Absicht die Herkunft des Geldes zu verschleiern.

Zitat von Seph

Bevor ein falsches Bild entsteht: Die Anzahl dieser Stellen im 1. Beförderungsamt hängen stark von den Schüler- oder Klassenzahlen ab. Bei weitem nicht alle Fachkonferenzleitungen sind im 1. Beförderungsamt. Und andersherum sind auch in der bisherigen Besoldungsordnung die Grundschulleitungen auch "kleiner" Grundschulen bis 180 Schüler bereits in der A13, bei mehr als 180 Schülern A13Z. Von

kann insofern keine Rede sein.

Also ich kenne mehrere Leute an der Realschule, die für Fachkonferenzleitung und ähnliches A13 bekommen. Bei den Grundschulen gibt es bei uns nur 2 mit mehr als 180 Schülern. Viele sind eher irgendwo um 100. Momentan steigen allerdings wieder die Schülerzahlen. Für über 180 Schüler muss ich schon mehr als zweizügig sein. Entsprechend haben wir auch (noch) viele Schulleitungen mit A12z.

Ich weiß auch nicht, wo du das falsche Bild siehst. Ich kann an einer KGS,IGS, RS ... sagen für die Fachkonferenzleitung XY bekommst Du A13. An einer Grundschule bekommt das gerade mal die SL.

Wie soll ich Menschen motivieren so ein Amt zu übernehmen und sich dort übermäßig zu engagieren wenn ich ihnen außer ein paar netten Worten nichts zu bieten habe?

An den weiterführenden Schulen ist (war) es auch so, dass bestimmte Aufgaben gleich mit A13 statt A12 verbunden waren. Da bekam die Fachkonferenzleitung im Sek1-Bereich mehr als die SL an einer mittleren Grundschule ...

Natürlich möchten damit Unternehmen die Politik positiv beeinflussen. Fakt ist allerdings, dass Parteispenden in Deutschland momentan unter den entsprechenden Bedingungen erlaubt sind. Das kann man gut oder schlecht finden. Was allerdings nicht erlaubt ist, sind Bestechungen, Spionage, etc..

Zitat von Seph

Das muss man natürlich nicht, wenn man einfach fremde Gelder über Privatkonten laufen lässt. Dann setzt man sich eben nur dem Verdacht der Geldwäsche und ggf. dem der Unterschlagung aus.

Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.

Zitat von Seph

Da sich "die Schule" (und damit eigentlich das verantwortliche Bundesland) dann ja offensichtlich aus der Affäre rausgezogen hat, geschieht hier auch nichts im Auftrag der Schule, sondern eher im Auftrag der Lehrkraft.

Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.

In der Regel wird die Lehrkraft die Klassenfahrt nicht privat sondern im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit durchführen. In der Regel auch mit Zustimmung der Schulleitung oder auf Anweisung der Schulleitung und im Rahmen eines Fahrtenkonzeptes. Das sind zu mindestens die Fälle, die wir hier diskutiert haben. Und dann handelt die Lehrkraft nach außen im Rahmen ihres Amtes und entsprechend haben die Eltern einen Anspruch gegenüber dem Land. Ggf. kann dieses sich dann Geld von der Lehrkraft wiederholen. Das ist rechtlich vollkommen eindeutig.

Zitat von Seph

Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.

Wenn das Konto auf fremde Rechnung läuft, hat sie das eben nicht.

Zitat von Seph

Das ändert aber nichts an den rechtlichen Fallstricken für die betreffende Person selbst.

Dass die Lösung für die Lehrkraft nicht gut ist, sehe ich genauso. Natürlich ist das Niedersächsische Modell richtig und gut! Aber für Kollegen, wo es die Möglichkeit noch nicht gibt, muss man auch nicht gleich den Teufel an die Wand malen.

Zitat von reinerle

Kenne ich auch so bei größeren Projekten, da ist dann das ganze Kollegium inkl. Eltern eingebunden. So aus Interesse, hast du ein paar Beispiele für andere Jobs im Grundschulbereich, die für Einzelne deutliche Mehrarbeit bedeuten?

Inklusion

DaZ

EDV

Bestimmte Fachkonferenzen

...

Liegt natürlich auch viel am Schwerpunkt. Es gibt auch Grundschulen, die in den Bereichen nichts machen. Aber das ist natürlich auch nicht Sinn der Sache. Wir haben beispielsweise Boards und iPads bekommen und haben Schulen, die diese gar nicht nutzen. Da braucht man auch eine Person, die da mal einfach Arbeit investiert.

Zitat von reinerle

Na dann.

https://www.welt.de/debatte/ko…-Landesparteitag-auf.html

Du merkst aber schon einen Unterschied zwischen Parteispenden und "Leistungen" an einzelne Abgeordnete?