Geldgeschäfte an Schulen

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich weiß ja nicht, wie das bei euch in NRW abläuft. Bei uns in BaWü bin ich zur Volksbank, habe dort ein gebührenfreies Klassenkonto, das zwar auf meinen Namen - aber als "Klassenkonto Klasse 9 der xxxx-schule" lief - eingerichtet und der gesamte Finanzverkehr incl. Bildung und Teilhabe lief darübe

Das habe ich, in NRW, auch schon einmal gemacht - ich bin mir allerdings sehr unsicher, wie das hier rechtlich ist.

Ich habe der Sparkasse meine Situation geschildert, und letztlich lief das Konto auf "Treuhand Vorname Nachname" -> Musste aber letztlich keinerlei weitere Dokumente vorlegen etc. Ich glaube, dass da einfach nur "Treuhand" vorgeschrieben wurde und es rechtlich aber tatsächlich immer noch mein Konto war. Relevant ist das ja, z.B. bei Insolvenz, Pfändung, Tod etc pp.

Bei unserem Verein, wo wir mal einen der Kontozugriffsberechtigten gewechselt haben, war hier wesentlich mehr Tamtam notwendig.

Zitat von Seph

Das muss man natürlich nicht, wenn man einfach fremde Gelder über Privatkonten laufen lässt. Dann setzt man sich eben nur dem Verdacht der Geldwäsche und ggf. dem der Unterschlagung aus.

Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.

Zitat von Seph

Da sich "die Schule" (und damit eigentlich das verantwortliche Bundesland) dann ja offensichtlich aus der Affäre rausgezogen hat, geschieht hier auch nichts im Auftrag der Schule, sondern eher im Auftrag der Lehrkraft.

Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.

In der Regel wird die Lehrkraft die Klassenfahrt nicht privat sondern im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit durchführen. In der Regel auch mit Zustimmung der Schulleitung oder auf Anweisung der Schulleitung und im Rahmen eines Fahrtenkonzeptes. Das sind zu mindestens die Fälle, die wir hier diskutiert haben. Und dann handelt die Lehrkraft nach außen im Rahmen ihres Amtes und entsprechend haben die Eltern einen Anspruch gegenüber dem Land. Ggf. kann dieses sich dann Geld von der Lehrkraft wiederholen. Das ist rechtlich vollkommen eindeutig.

Zitat von Seph

Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.

Wenn das Konto auf fremde Rechnung läuft, hat sie das eben nicht.

Zitat von Seph

Das ändert aber nichts an den rechtlichen Fallstricken für die betreffende Person selbst.

Dass die Lösung für die Lehrkraft nicht gut ist, sehe ich genauso. Natürlich ist das Niedersächsische Modell richtig und gut! Aber für Kollegen, wo es die Möglichkeit noch nicht gibt, muss man auch nicht gleich den Teufel an die Wand malen.

Zitat von Tom123

In der Regel wird die Lehrkraft die Klassenfahrt nicht privat sondern im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit durchführen. In der Regel auch mit Zustimmung der Schulleitung oder auf Anweisung der Schulleitung und im Rahmen eines Fahrtenkonzeptes. Das sind zu mindestens die Fälle, die wir hier diskutiert haben. Und dann handelt die Lehrkraft nach außen im Rahmen ihres Amtes und entsprechend haben die Eltern einen Anspruch gegenüber dem Land. Ggf. kann dieses sich dann Geld von der Lehrkraft wiederholen. Das ist rechtlich vollkommen eindeutig.

Das Land haftet aber nicht für das von der Lehrkraft geführte Konto, sondern bestenfalls gegenüber den Eltern für den Bockmist, den die Lehrkraft meint, in ihrer Tätigkeit tun zu müssen und nimmt dann die Lehrkraft aufgrund deutlicher Pflichtverstöße in Regress. Probiere doch mal, eine schriftliche Dienstanweisung zu erhalten, dass du ein Konto eröffnen sollst, über das fremde Gelder laufen. Ich bin mir sehr sicher, dass du eine solche nicht erhalten wirst. Rate warum. (Edit: Sorry, unfair: in NDS ist das klar. Das können aber gerne mal die Kolleginnen und Kollegen der anderen Bundesländer probieren, daher lasse ich es so stehen).

Zitat von Tom123

Wenn das Konto auf fremde Rechnung läuft, hat sie das eben nicht.

Darum geht es ja gerade: tut es eben oft nicht. Es war hier doch vor wenigen Beiträgen sogar noch unklar, auf wessen fremde Rechnung (Land? Schule? Träger? Eltern?) das denn sein soll. PS: Genau dafür bräuchte es einen klaren Treuhandvertrag. Womit wir zu ersten Frage kommen:

Zitat von Tom123

Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.

Die Bafin hat gerade für Sammeltreuhandkonten deutlich auf die erhöhten Sorgfaltspflichten, insbesondere die Pflicht zur Abklärung der wirtschaftlich Berechtigten verwiesen. Dem kommt man sicher nicht nach, indem man ein Konto mit Vermerk "Klassenkonto 9a" auf seinen Namen eröffnet und über dieses fremde Gelder empfängt. Besonders problematisch ist das bei Bareinzahlungen, die immer mal wieder von Familien unserer Schüler vorgeschlagen werden.

Zitat von Tom123

Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.

Anekdotisch: habe vor Monaten mal bei meiner Hausbank nachgefragt, die sagen genau das! Laut der Dame, mit der ich sprach, kämen (weitere) Vertragsverstöße hinzu, die ich aber- da ich null Plan von der Materie habe- nicht mehr genau zusammenbringe.

Ihr Rat: auf allen Ebenen bloß Finger weg.

Also werde ich es aussitzen und vielleicht auch mal nach ner Dienstanweisung fragen (die darf es übrigens laut meiner BezReg nicht geben, die untersagen sogar offiziell das Verwalten von Geldern, wie es praktiziert wird, haben aber auch keine Idee wie ich auf Klassenfahrt fahren soll. Total witzig.)

Edit: Echte Treuhandkonten stellen Banken hier nicht mehr für solche Zwecke zur Verfügung und auch dann bestünde der Verdacht der Geldwäsche.

Quittengelee

Danke, dass du es nochmal so zusammenfasst, aber ich habe all das (plus Lehrerrat) bereits getan.

Eltern kenne ich noch nicht, wird dann nach den Ferien auch recht knapp. Ich werde es aber aussitzen.

Ich fahre ja auch nicht Schwimmen ohne Rettungsfähigkeit (oder wie auch immer das in NRW heißt) oder wandere schwarze Routen in den Alpen...

Zitat von Quittengelee

Super Rechtsverständnis, behalte es aber wenigstens für dich und rate anderen nicht zu kriminellen Machenschaften.

Ok, würdest Du mir bitte sagen, wo Du kriminelle Machenschaften siehst und welche Straftaten du siehst? Ich hoffe, dass Du solche Vorwürfe, die Du hier öffentlich äußerst auch belegen kannst.

Um es noch mal deutlich zu sagen:

Es ist nicht richtig/gut, wenn die Lehrkräfte es über ihr Privatkonto machen. Die Schule müssen dafür ein eigenes Konto zur Verfügung stellen.

Wenn ich aber aus welchen Gründen auch immer bereit bin auf Anweisung der Schulleitung / des Landes trotzdem aus reiner Nettigkeit mein Privatkonto zu verwenden, ist das nicht kriminell.

Es gibt die Möglichkeit, wenn die Bank dazu bereit ist, ein Konto auf meinen Namen aber auf fremde Rechnung zu führen. Dann hält die Bank den sogenannten "wirtschaftlich Berechtigten" des Geldes fest. Im Todesfall oder was auch immer ist dann deutlich, dass das Geld nicht mein Geld ist, sondern dass ich das Geld im Auftrag eines dritten treuhänderisch verwalte. War früher bei nicht eingetragenen Vereinen gang und gebe bis man dazu übergegangen ist das Konto direkt auf den Verein auch wenn er nicht e.V. ist zu eröffnen.

Wie man hier einen Geldwäscheverdacht konstruieren möchte, erschließt sich mir nicht. Schon alleine, wenn das Land ein solches Vorgehen vorsieht, kann ich mich damit kaum einem Geldwäscheverdacht aussetzen. Außerdem fehlt für die Geldwäsche die Absicht die Herkunft des Geldes zu verschleiern.

Zitat von Quittengelee

da ich mir den Ärger meiner Kolleginnen zugezogen

Es ist eine inhärente Eigenschaft des Mobbings, dass man sich schlecht wehren kann. Vielleicht hilft es, vorbereitet zu sein, ich weiß das nicht.

Ich achtete darauf, formal auf der sicheren Seite zu sein, damit die Soziopathinnen mir daraus keinen Strick drehten.

sunshine_:-) Ist das dokumentiert? Gibt es schriftliche Anfragen und Antworten?

Zitat von kleiner gruener frosch

Also zumindest nichts so Substantielles, dass man von "illegal" oder "kriminellen Machenschaften" sprechen müsste.

Es ist wohl eher ein rechtlicher Graubereich. Es ist dazu nicht genug explizit geregelt. Da wird dann hinterher im Zweifelsfall das Argumentieren schwierig.

Ich verließe mich ausschließlich auf Dinge, die ich sicher weiß. Wenn es keine explizite Regelung gibt, die die Nutzung von Privatkonto erlaubt, nutzte ich keine. Mit Steuer- und Geldwäscherecht kenne ich mich nicht aus. Da kann ich wenig einschätzen. Ich bin keine Juristin. Dass es nicht verboten oder gar strafbar ist, reichte mir nicht. Ich weiß ja nicht, was da vor Gericht mal draus wird. Ich verstoße ja vielleicht gegen Gesetze, die ich gar nicht genau kenne.

Z. B. ist im NRW-Schulgesetz explizit geregelt, dass Konten der Schulträgerin für so etwas eingesetzt werden können. Zu Privatkonten steht da nichts.

Jetzt könnte man meinen, gut, Privatkonten sind nicht verboten, da steht ja nichts.

Ich frage mich aber, wenn offizielle Konten einer gesetzlichen Freigabe bedürfen, warum sollten dann Privatkonten einfach so erlaubt sein?

Das ist eine Diskussion die ich hinterher nicht führen möchte. Nicht mit Eltern, nicht mit Schülerinnen, nicht mit Kolleginnen, nicht mit Vorgesetzten, nicht mit Staatsanwältinnen, nicht mit Richterinnen.

Vielleicht bin ich übervorsichtig. But, better safe than sorry.

Noch eine Frage an die Privatkontennutzerinnen: erfahren eure Eltern, dass sie Geld auf ein Privatkonto überweisen oder haltet ihr das gar nicht für erwähnenswert?

PS: Das wir hier keine Straftaten benennen, heißt nicht, dass keine begangen werden können. Wir kennen uns da zu wenig aus. Geldwäsche wurde genannt, Steuerrecht flog schon durch den Raum. In einem früheren Teil des Threads ging es schon mal um Untreue.

Das sind alles eher kompliziertere Dinge. Da verstrickt man sich eher mal in etwas, ohne es zu merken.

Das ist ja das doofe. Wenn man sich klar im strafbaren Bereich bewegt, und weiß, wogegen man verstößt, kann man wenigstens versuchen, sich nicht erwischen zu lassen. Aber wenn man nicht weiß, ob ein Gebiet vermint ist, wird die Luft dünn.

Vorgesetzte Stellen, Schulaufsichten und Schulträgerinnen haben da übrigens erklärbar kein Problem mit. Die haben schon kein Interesse an den Fahrten. Wozu sollten sie sich um irgendetwas kümmern? Die Notwendigkeit von Klassenfahrten findet in den Köpfen der Lehrerinnen statt. Wenn wir uns davon lösen, wären wir ebenso die Probleme los.

Nur mal eine Situation, die eintreffen könnte:

Gelder für Skifreizeit einer ganzen Stufe werden auf Privatkonto von Lehrkraft verwahrt. 100 Schüler, kosten je Fahrt 550€. Wie bewegen uns da schon im größeren Rahmen.

Konto wird gehackt. Geld ist verschwunden. Wird das Land dafür einstehen?

Das würde ich nicht ausprobieren wollen. Dafür müsste ich schon ne Weile sparen.

Zitat von Tom123

Wenn ich aber aus welchen Gründen auch immer bereit bin auf Anweisung der Schulleitung / des Landes trotzdem aus reiner Nettigkeit mein Privatkonto zu verwenden, ist das nicht kriminell.

Wenn dich jemand zu einer Straftat anstiftet und du die begehst, dann hast du eine Straftat begangen.

Zitat von Sissymaus

Konto wird gehackt. Geld ist verschwunden. Wird das Land dafür einstehen?

Das wäre die zivilrechtliche Perspektive. Die strafrechtliche könnte aber auch um die Ecke luken. Ich erwähne hier nochmal die „Untreue“. IANAL, ich kann das nicht einschätzen, aber ich möchte nicht in die Situation kommen, mich damit beschäftigen müssen.

Zitat von Sissymaus

Konto wird gehackt. Geld ist verschwunden. Wird das Land dafür einstehen?

Sowas sind auch meine Befürchtungen. Sowas passiert so gut wie nie. Aber wenn es dann passiert, stehen alle dumm in der Gegen herum und zucken mit den Achseln. Und ich kann echt nicht prognostizieren, wie der Rechtsstreit ausgeht. Eins ist jedoch gewiss, die Klassenfahrt findet nicht statt und Du hast diesen Blödsinn zum letzten Mal gemacht.

Zitat von O. Meier

Ist das dokumentiert? Gibt es schriftliche Anfragen und Antworten?

Lehrerrat ja, SL hat mich auf meine Email angesprochen (will natürlich nix Schriftliches rausrücken) und in der BezReg hackt man sich wahrscheinlich eher nen Arm ab, als offiziell Stellung zu nehmen.

Also eher mal ein dickes Jein. Und deshalb: aussitzen.

Zitat von chemikus08

Sowas sind auch meine Befürchtungen. Sowas passiert so gut wie nie.

Einmal reicht ja auch schon. Ich wills dann nicht sein.

Zitat von sunshine_:-)

BezReg hackt man sich wahrscheinlich eher nen Arm ab, als offiziell Stellung zu nehmen.

Obwohl die es sich leicht machen können. Schulgesetz zitieren und an die Schulträgerin verweisen.