Geldgeschäfte an Schulen

Zitat von Sissymaus

Sobald Erasmus+-Gelder fließen, geht es absolut nicht mehr ohne. Die EU überweist nur auf Konten von Institutionen oder Schulträgern. Die müssen dann entsprechende Kostenstellen einrichten. Geht alles! Man muss den Schulträger dazu auffordern. Ich hab auch lange bohren müssen, aber irgendwann ging' dann auch. Alles andere wäre nicht möglich, da solche Gelder gern mal 6-stellige Beträge annehmen.

Erasmus+ Gelder sind ja nochmal ein Thema für sich... In NDS fragt die Behörde zum Ende eines jeden Jahres die Höhe der Bestände auf dem (selbstverständlich vorhandenen) Schulgirokonto ab. Wenn da ein 6-stelliger Betrag lagert, werden die sehr hellhörig. Die Sachbearbeiterin sagte dann, dass Projekte immer nur eine Laufzeit von einem Jahr haben dürften und nicht verbrauchte Restgelder am Ende des Jahres zurücküberwiesen werden müssten.

(Rechnungsprüfungsämter und ähnliche Einrichtungen sind übrigens noch ein Grund mehr, warum man sein Privatkonto lieber nicht verwenden möchte. Kommt da mal wer auf die Idee, den "Geldfluss" an der Schule prüfen zu wollen, dann legt das gesamte Kollegium sämtliche auch private Finanzen offen...)

Zitat von O. Meier

Das ist dann ein privates Konto, der Zusatz „Klassenkonto“ soll dich beruhigen, hat aber rechtlich keine Bedeutung.

Das ist nicht ganz richtig. In der Regel handelt es sich um ein privates Konto mit dem Hinweis auf fremde Rechnung. Damit teilt man der Bank mit, dass der wirtschaftlich Berechtigte an diesen Geldern nicht die Privatperson ist sondern sie das Geld nur im Auftrag eines Dritten verwaltet. Das hat rechtlich durchaus Folgen, wenn es beispielsweise um Mahnbescheide oder Pfändungen geht oder beim Todesfall. In der Regel mögen Banken dieses Konstrukt aber nicht sondern wollen direkt ein Konto auf den Namen des Drittens eröffnen. Es wurde aber jahrelang beispielsweise bei nicht eingetragenen Vereinen so gehandhabt.

Zitat von Seph

Problematisch ist hier durchaus auch, dass über ein einziges "Treuhand"-Konto Zahlungen für voneinander völlig unabhängige wirtschaftlich Berechtigte laufen sollen. Hier muss man die besonderen Sorgfaltspflichten nach dem GwG peinlich genau beachten.

Der wirtschaftlich Berechtigte ist doch bei jeder Fahrt das Bundesland, oder?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Was soll mich beunruhigen?

Nichts mehr, du hast ein Klassenkonto. Und das beruhig dich offensichtlich:

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Das Konto wird auf Guthabenbasis geführt. Ich bin nur dafür verantwortlich, dass ich nichts vom Konto privat abzweige. Zudem ist durch dieses Konto auch die korrekte Buchhaltung nachgewiesen, da keine Barabhebungen, sondern nur Überweisungen stattfinden.

Zitat von Ingeborg1980

ja, das ist eines der größten Ärgernisse in unserem Beruf.

Wenn wir nur ein wenig konsequent sind, ist ein kein Ärgernis mehr, sondern einfach weg. Wenn wir nicht fahren, gibt es keine Geld-Verwaltungsprobleme.

Aber wie schreibst, stellt die Mehrheit der Kolleginnen die eigenen Interessen hinten an. Da hilft nur, sich um sich selbst zu kümmern. D. h. dann auch, nicht fahren, egal, was die anderen machen.

Zitat von kleiner gruener frosch

dass das aus steuerrechtlichen Gründen nicht geht.

Das ist schnell daher gesagt. Welcher steuerrechtlichen Regelung soll das denn widersprechen?

Sei’s drum. Wäre aber nicht mein Problem. Die Länder müssen für eine rechtlich sichere Grundlage sorgen. Dabei sorgen sie dann bitte auch für die Übereinstimmung mit anderen Gesetzen.

Steht im NRW-Schulgesetz nicht etwas, dass Konten bei der Schulträgerin als Verwahrkonten geeignet sind?

Ist die Verwaltung von Schul- oder Elterngeldern auf Privatkonten eigentlich steuerrechtlich einwandfrei?

Zitat von pepe

Dann müssten alle Schulträger/Städte beschließen, dass aus diesem Grund keine Fahrten mehr gemacht werden könnten

Warum sollten sie das tun? Ich glaube nicht, dass es ein städtisches Gremium gibt, dass so etwas beschließen kann.

Letztendlich aber hat die Stadt ihre Entscheidung mit der Verweigerung des Kontos getroffen.

Es ist unsere Verantwortung, festzustellen, dass wir ein Fahrt ohne Zahlungsmöglichkeit nicht durchführen können.

Zitat von Tom123

Der wirtschaftlich Berechtigte ist doch bei jeder Fahrt das Bundesland, oder?

Nein. Auf welcher Basis soll hier ein Treuhandvertrag mit "dem Bundesland" als Person zustande kommen und inwiefern gehören die durch die Eltern überwiesenen Gelder in das Vermögen des Bundeslandes? Im Übrigen wäre es auch sehr absurd, wenn ein Beamter des Landes Treuhänder seines Dienstherrn sein soll.

PS: Alleine dadurch, dass nicht einmal ganz klar und transparent ist, wer bei solchen Konstrukten nun welche Rollen hat, sollte doch schnell klar werden, dass man davon die Finger lassen sollte.

PPS: Das Land Niedersachsen stellt den Schulen ein Schulgirokonto zur Verfügung. Hierüber können und sollen - auch wenn manche SL das anders kommunizieren - durchaus auch die ganzen Gelder für Fahrten u.ä. laufen.

Rechtsgrundlage hierfür ist übrigens der Runderlass "Führung von Girokonten durch die Schulen / Online-Banking", in dem es explizit heißt:

Zitat

1.1. Soweit ein im Namen des Landes eingerichtetes Girokonto besteht, sind die folgenden Zahlungen

der Schulen über dieses Girokonto abzuwickeln:

1.1.3. im Zusammenhang mit Schulfahrten gem. Bezugserlass zu c und

Das wiederum ist eine "muss"-Bestimmung ohne Spielraum. Und man braucht auch nicht darüber zu philosophieren, ob eine Schule nun ein solches Girokonto besitzt oder nicht. Das müsste inzwischen der deutliche Standard sein, da dieses zwingend für alle Zahlungen aus dem Landeshaushalt notwendig ist.

Bei Nichtvorhandensein eines solchen Kontos kann der Weg auch nicht sein, den Zahlungsverkehr wieder über einzelne Lehrkräfte abzuwickeln, sondern eben endlich ein solches Konto zu eröffnen.

Zitat von Djino

Erasmus+ Gelder sind ja nochmal ein Thema für sich... In NDS fragt die Behörde zum Ende eines jeden Jahres die Höhe der Bestände auf dem (selbstverständlich vorhandenen) Schulgirokonto ab. Wenn da ein 6-stelliger Betrag lagert, werden die sehr hellhörig. Die Sachbearbeiterin sagte dann, dass Projekte immer nur eine Laufzeit von einem Jahr haben dürften und nicht verbrauchte Restgelder am Ende des Jahres zurücküberwiesen werden müssten.

So ist es eigentlich nicht. Die Gelder werden für einen längeren Zeitraum als ein Kalenderjahr und auch nicht im Januar ausgezahlt. Man muss eine Übertragung ins nächste Jahr zwar beantragen/anzeigen, aber sie muss gemacht werden. Das klappt auch ohne Probleme.

Zitat von Sissymaus

Die Gelder werden für einen längeren Zeitraum als ein Kalenderjahr und auch nicht im Januar ausgezahlt.

Genau so ist es. Das Problem war an der Stelle eben die "beaufsichtigende Behörde", die keine Ahnung von Erasmus+ hat und da erstmal die intensive Erläuterung und Diskussion benötigte

Zitat von Seph

PPS: Das Land Niedersachsen stellt den Schulen ein Schulgirokonto zur Verfügung. Hierüber können und sollen - auch wenn manche SL das anders kommunizieren - durchaus auch die ganzen Gelder für Fahrten u.ä. laufen.

Und wie regelt ihr, dass die Lehrkräfte auf der Fahrt dann die Unkosten für Eintrittsgelder etc. begleichen können?

Zitat von Palim

Und wie regelt ihr, dass die Lehrkräfte auf der Fahrt dann die Unkosten für Eintrittsgelder etc. begleichen können?

Wenn ich mit einer größeren Gruppe irgendwo geplant aufschlage, dann ist das i.d.R. vorab gebucht und entweder bereits vorher bezahlt oder im Nachgang per Rechnung. Ich habe aber auch von einzelnen Kollegen gehört, die sich für Barzahlungen eine entsprechende Menge Bargeld vom Sekretariat haben mitgeben lassen und dies dann wieder abrechnen.

Zitat von Palim

Und wie regelt ihr, dass die Lehrkräfte auf der Fahrt dann die Unkosten für Eintrittsgelder etc. begleichen können?

Eigentlich bräuchten die Reisenden dann eine dienstliche Kreditkarte, um vor Ort etwas zu bezahlen oder Bargeld abzuheben. Das müsste sich die Schulträgerin entsprechend überlegen und mit der Bank aushandeln, wenn sie das Konto einrichtete.

Viel Konjunktiv und viele Modalverben, weil eh klar ist, dass es nicht passieren wird. Auch das wird wieder nicht zu Ende gedacht werden.

Zitat von Quittengelee

wenn auch trotzdem noch nicht alle Schulleitungen Bock drauf haben

„Bock auf“ ist nun nicht gerade eine dienstrechtliche Kategorie.

Schon lustig. Wenn Kolleginnen mit privaten Konten hantieren, sind die Schulleitungen total entspannt. Wenn sie selbst ein dienstliches Konto verwalten sollen, haben sie keinen „Bock”. Wie verschoben können Maßstäbe sein?

Mir wäre es übrigens egal, ob sich die Schulleiterin oder die Schulträgerin quer stellt. Wenn es kein Konto gibt, gibt es keins.

Zitat von Seph

PPS: Das Land Niedersachsen stellt den Schulen ein Schulgirokonto zur Verfügung. Hierüber können und sollen - auch wenn manche SL das anders kommunizieren - durchaus auch die ganzen Gelder für Fahrten u.ä. laufen.

Über Niedersachsen reden wir auch nicht. Es gibt aber anscheinend genug Bundesländer, die da noch Probleme habe. Aber auch Niedersachsen hatte lange genug Probleme damit. Daher kann ich die betroffenen Lehrkräfte da durchaus verstehen.

Zitat von Seph

Nein. Auf welcher Basis soll hier ein Treuhandvertrag mit "dem Bundesland" als Person zustande kommen und inwiefern gehören die durch die Eltern überwiesenen Gelder in das Vermögen des Bundeslandes? Im Übrigen wäre es auch sehr absurd, wenn ein Beamter des Landes Treuhänder seines Dienstherrn sein soll.

Ich weiß nicht, warum Du einen Treuhandvertrag abschließen möchtest. Im ersten Schritt überweisen die Eltern an die Schule bzw. im Auftrag der Schule an ein Privatkonto. In der Regel ist damit die Schule in der Haftung. Die Situation gab es auch bei Corona. Deswegen gibt es auch die neuen Vorgaben zur Einverständniserklärung. Dass die Schule das Geld dann zweckgebunden für eine Klassenfahrt ausgibt und ggf. Rückzahlungsansprüche etc. entstehen steht auf einem anderen Blatt. Es ist genauso der Fall, wenn auf das Schulkonto überwiesen wird. Wenn die Schulleitung dann das Konto plündert und verschwindet und die Klassenfahrt ausfällt, haben die Eltern einen Anspruch gegen das Land. Genauso ist es bei einem Konto auf fremde Rechnung. Oft reicht es der Bank den wirtschaftlich Berechtigten festzuhalten. Für die Bank ist am Ende nichts anderes als jede Kegelkasse.

Zitat von Tom123

Ich weiß nicht, warum Du einen Treuhandvertrag abschließen möchtest.

Das muss man natürlich nicht, wenn man einfach fremde Gelder über Privatkonten laufen lässt. Dann setzt man sich eben nur dem Verdacht der Geldwäsche und ggf. dem der Unterschlagung aus.

Zitat von Tom123

Im ersten Schritt überweisen die Eltern an die Schule

Genau so soll es ja sein und dann gibt es auch kein Problem. Das entsteht nur wenn stattdessen

Zitat von Tom123

...im Auftrag der Schule an ein Privatkonto.

das passiert. Da sich "die Schule" (und damit eigentlich das verantwortliche Bundesland) dann ja offensichtlich aus der Affäre rausgezogen hat, geschieht hier auch nichts im Auftrag der Schule, sondern eher im Auftrag der Lehrkraft.

Zitat von Tom123

In der Regel ist damit die Schule in der Haftung.

Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.

Zitat von Tom123

Oft reicht es der Bank den wirtschaftlich Berechtigten festzuhalten. Für die Bank ist am Ende nichts anderes als jede Kegelkasse.

Klar, der Bank ist zunächst vollkommen egal, was der für das Konto Verantwortliche dort anstellt, solange sie da keinen Schaden hat. Das ändert aber nichts an den rechtlichen Fallstricken für die betreffende Person selbst.

Zitat von Seph

Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.

Das ist genau der Punkt. Wenn etwas schief läuft, reißen alle Kolleginnen einschließlich der Schulleiterin die Arme. „Stell’ dich nicht so an, haben wir schon immer so gemacht.“ wird dann nur noch ganz leise zu hören sein. Dann ist man auf einmal ganz allein auf weiter Flur.

Mag das Risiko auch noch so gering sein. Es lohnt sich nicht es einzugehen, weil man zu 100% die Dumme ist.

Es gibt auch keinen Grund das Risiko einzugehen. Wenn mein Arbeitgeber möchte, dass ich auf Klassenfahrt gehe, dann muss er das auch finanztechnisch abwickeln, wenn er das nicht kann, kann ich ihm Reisebüros nennen, die das alles übernehmen und dann muss mein Arbeitgeber mir sagen, für was er sich entscheidet.🤣