Sind wir zu lasch bei der Disziplin?

    Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Natürlich kann man mit entsprechendem Training einiges erreichen (László Polgár mit seinen Schachgroßmeistertöchtern), vor allem in Feldern die nicht von besonders vielen Wettbewerbern beackert werden. Aber man wird nicht Fussballprofi, weil man es so gerne möchte (das möchten viele Andere nämlich auch) und man wird auch sicher nicht Matheprofessor, weil man das so gerne möchte. Zu manchen Dingen braucht es einfach genetische Grundlagen, die bei manchen Personen einfach nicht da sind.


    In einer Sache stimme ich dir inzwischen aber dennoch zu: Abitur kann inzwischen wirklich fast jeder der den Willen dazu zeigt (um das nicht zu können, muss wirklich eine massive Intelligenzminderung vorliegen).


    @icke: Auch wenn der Psychiater sicher "können" gemeint hat und sich nicht auf sprachliche Spitzfindigkeiten einlassen wollte, immerhin hat er Medizin studiert, für die ist das weniger relevant: Warum kannst du das "sein" einfach auf juristischen Status beziehen? Es gibt viele Menschen, die ich für bessere Menschen als mich selbst halte (auf der moralischen Ebene), die mit aber natürlich juristisch gleichgestellt sind.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    @Valerianus:
    Hast Du schon einmal etwas von der "10.000 Stunden Regel" gehört? Getreu der Regel muß man 10.000 Stunden in sein Fachgeibet investieren, um darin wirklich gut zu werden. Also auf den Sport bezogen, um gut genug zu werden, daß es für eine Olympia-Teilnahme reicht.

    Zitat von Valerianus


    ...
    @icke: Auch wenn der Psychiater sicher "können" gemeint hat und sich nicht auf sprachliche Spitzfindigkeiten einlassen wollte, immerhin hat er Medizin studiert, für die ist das weniger relevant: Warum kannst du das "sein" einfach auf juristischen Status beziehen? Es gibt viele Menschen, die ich für bessere Menschen als mich selbst halte (auf der moralischen Ebene), die mit aber natürlich juristisch gleichgestellt sind.

    Abgesehen davon, dass ein öffentlich befragter Akademiker besonders auf seine Wortwahl zum befragten Thema achten sollte finde ich diese Frage hier nicht relevant. Wichtig ist doch, dass hunderttausende Lehrer und Eltern pauschal verurteilt werden, dass sie nicht auf Höflichkeit, Ordnung, Respekt etc. achten würden und das halte ich für unwahr. Es mag Strömungen von autoritärer oder antiautoritärer Erziehung geben. Im Großen und Ganzen geben Eltern und Lehrer jedenfalls ihr Möglichstes, um der heranwachsenden Generation dabei zu helfen, gesellschaftsfähige Menschen zu werden. Die meisten werden sich dabei im Mittelfeld der Erziehungsmaßnahmen bewegen. Oder gibt es Studien, die anderes belegen?


    Ich hab neulich eine Chronik über die Nachkriegszeit gelesen. Dort sind Halbwüchsige tendenziell häufiger alleine durch Ruinen geklettert, wurden tendenziell mit mehr Aufgaben betraut, damit die Familie es warm und satt hat. Tendenziell wurde ihnen auch eher eine übergebraten, wenn sie zu Hause oder in der Schule Mist gebaut haben. Der Mist, den sie gebaut haben unterschied sich m.E. aber nicht wirklich von dem, den heutige Jugendliche auch bauen.


    @Krabappel, den wichtigsten Teil habe ich zitiert.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zitat von plattyplus

    @Valerianus:
    Hast Du schon einmal etwas von der "10.000 Stunden Regel" gehört? Getreu der Regel muß man 10.000 Stunden in sein Fachgeibet investieren, um darin wirklich gut zu werden. Also auf den Sport bezogen, um gut genug zu werden, daß es für eine Olympia-Teilnahme reicht.

    Hab ich, ist unwissenschaftlicher Humbug, den sich ein amerikanischer Zeitungsjournalist und Autor pseudopsychologischer Bücher (Malcom Gladwell) ausgedacht hat. Mir war nicht bewusst, dass das jetzt Fachliteratur ist. Dann zitiere ich in der nächsten Genderdebatte auch John Gray. :)
    Wie gesagt, ich weiß dass da einiges geht (Hint: László Polgár), aber ganz ohne Talent ist es nicht drin. Ich wäre auch mit 10.000 Stunden kein Fußballprofi geworden, genauso wenig wie ich jetzt noch Profi-Gamer werden könnten, selbst wenn ich die Zeit da hineinstecken wollte. Für das erste fehlte das Talent, für das zweite bin ich schlicht körperlich zu alt (aka zu langsam).


    @Krabappel: ich finde deine Einstellung wieder allen Realitätssinn manchmal wirklich bewunderswert, aber mal im Ernst: Du schreibst, bzw. zitierst, dass sich die Ausbildungsbetriebe ändern sollten. Sicher doch, die Ausbildung in den klassischen Handwerksberufen (Bäcker, Dachdecker, etc.) funktioniert jahrhundertelang hervorragend und jetzt stellen diese Betriebe fest, dass die Auszubildenden die gesellschaftlichen Basics nicht beherrschen und deshalb nicht ausgebildet werden können und was ist der Schluss? Die Betriebe sollen sich ändern? Echt jetzt?


    P.S.: @10.000 Stunden Regel - Malcom Gladwell hat sich das zumindest nicht völlig ausgedacht, sondern basiert das auf einer Studie von Anders Ericsson, der dieser 10.000 Stunden Regel massiv widerspricht.

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    Zitat von Valerianus

    @Krabappel: ich finde deine Einstellung wieder allen Realitätssinn manchmal wirklich bewunderswert, aber mal im Ernst: Du schreibst, bzw. zitierst, dass sich die Ausbildungsbetriebe ändern sollten. Sicher doch, die Ausbildung in den klassischen Handwerksberufen (Bäcker, Dachdecker, etc.) funktioniert jahrhundertelang hervorragend und jetzt stellen diese Betriebe fest, dass die Auszubildenden die gesellschaftlichen Basics nicht beherrschen und deshalb nicht ausgebildet werden können und was ist der Schluss? Die Betriebe sollen sich ändern? Echt jetzt?

    bin zwar nich Krabappel, aber (frohes Neues btw) - die Gesellschaft hat sich eben geändert, und somit die Rahmenbedingungen, also - ja. Lehrjahre sind zwar keine Herrenjahre, aber wenn es nicht mal zum Überleben reicht, macht das eben keiner mit...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Die Gesellschaft hat sich geändert...das ist die schönere Beschreibung für " die Bewerber sind erheblich schlechter geworden".
    Viele gehen studieren und der Bodensatz entspricht nicht den Voraussetzungen.


    Und seit wann soll eine Ausbildungsvergütung ein ausreichendes Auskommen zahlen?

    z.B.seit es eben nicht mehr "üblich" ist, als Azubi noch zu Hause zu wohnen? Die Azubis idR nun auch erwachsen sind? Ud wie wäre es damit - das Leben an sich ist teurer geworden?
    Aber bis sowas mal in so festgerosteten alten "Getrieben" ankommt...

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    Die Gesellschaft ist nicht dafür verantwortlich einem Azubi eine eigene Wohnung zu bezahlen. Die Unternehmen noch weniger.


    Löhne bilden sich im Rahmen von TV. Dazu zählt auch die Ausbildungsvergütung.
    Oder müssen jetzt die Studenten auch ein Gehalt bekommen um in einer Studentenstadt zu leben?

    Schon mal darüber nachgedacht...
    - deine eigenen Brötchen zu backen?
    - deine Elektroinstallationen selbst durchzuführen?
    - selbst zu schlachten und zu wursten?
    - dir selbst die Haare zu schneiden?
    - dein Auto selbst zu reparieren?
    - deine Sanitäreinrichtungen selbst zu installieren?
    - ...


    die Liste kannst du beliebig fortsetzen.
    Dafür ist nämlich deiner Meinung nach "die Gesellschaft nicht verantwortlich".
    Also sollte es wohl Anreize für Azubis geben, findest du nicht?

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    Es gibt Anreize für Azubis, halt eben nur für Azubis die pünktlich, ordentlich und zuverlässig sind. Einer der Hauptanreize dürfte sein, dass man zumindest als Techniker oder Meister definitiv besser verdient als ein Bachelor. ;)
    Und woher nimmst du deine Aussage, dass es nicht mehr üblich sei als Azubi zuhause zu wohnen oder dass Azubis bei Ausbildungsbeginn schon erwachsen seien? Es ist zwar richtig, dass Azubis im Schnitt etwas älter werden (was hauptsächlich an der Anforderung "Abitur" für manche Berufe liegen dürfte), aber das Durchschnittsalter liegt jetzt bei ~20,5 und lag vor 25 Jahren bei ~18,5 (in Bayern liegt es da immer noch, eventuell ein Zeichen für die Wertschätzung bayrischer Hauptschul- und Realschulabschlüsse?).

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    Ich back zum Beispiel mein Brot selbst und übernehme viele Installationsarbeiten (Elektro, sanitär, Fliesen, FußBoden legen, Pflastern etc). Im übrigen kann man als Azubi auch ne WG gründen um sich die Kosten zu teilen.

    boden

    • Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt. -Machiavelli-
    • Zwei Mächte gehen durch die Welt, Geist und Degen, aber der Geist ist der mächtigere. -Napoleon-
    • In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst! -Augustinus-

    Das Durchschnittsauszugsalter liegt in Deutschland bei 25. Der Durchschnittsazubi (und übriges auch zumindest einen Teil des Studiums lang der Durchschnittsstudent) wohnt also sehr wohl noch während der Ausbildung zuhause und muss sich somit immerhin nicht um seinen Lebensunterhalt kümmern. Wer mit 18 ausziehen möchte und in dem Alter noch über kein signifikantes Einkommen, sollte wirklich überlegen, ob er sich nicht doch noch ein paar Jahre mit seiner Familie zusammenraufen kann. Für die sehr wenigen Fälle von Kindesmissbrauch in der Familie gibt es zudem auch Möglichkeiten über das Jugendamt (z.B. Leben in einer Wohngruppe).

    Zitat von Lehramtsstudent

    Das Durchschnittsauszugsalter liegt in Deutschland bei 25. Der Durchschnittsazubi (und übriges auch zumindest einen Teil des Studiums lang der Durchschnittsstudent) wohnt also sehr wohl noch während der Ausbildung zuhause und muss sich somit immerhin nicht um seinen Lebensunterhalt kümmern.


    Ähem... du gehst wirklich davon aus, es handle sich hier "nur" um Azubis und Studenten...
    Ich kriege gleich einen Lachanfall...



    Zitat

    Wer mit 18 ausziehen möchte und in dem Alter noch über kein signifikantes Einkommen, sollte wirklich überlegen, ob er sich nicht doch noch ein paar Jahre mit seiner Familie zusammenraufen kann.


    "Möchten" ist nicht immer der Punkt. Nicht jede Ausbildung oder jedes Studium sind mal eben "ein paar Straßen weiter". Und was das "zusammenraufen" angeht...




    Zitat

    Für die sehr wenigen Fälle von Kindesmissbrauch in der Familie gibt es zudem auch Möglichkeiten über das Jugendamt (z.B. Leben in einer Wohngruppe).

    ...du Experte... komm mal in der Realität an. du brauchst endlich mal ne ganz kalte Dusche, am besten mit dem Abwasser des Bodensatzes der Gesellschaft, den du so fleißig wegignorierst.
    In der Statistik sind auch sämtliche "ich häng zu Hause, weil ich keinen Bock hab und Mama mich nicht rauswirft"-Penner mit drin, wie auch die Variante "Ich habe jetzt zwar n Kind, aber darum kümmert sich Mama, ich mach erst mal Party (oder bekomme das nächste)", und noch diverse andere. Der Durchschnittsazubi ist wirklich eine ganze Ecke älter (oft wegen der unsinnigen Anforderung nach Abi) - früher haben viele mit 15 die Ausbildung angefangen. Das sind heute extreme Ausnahmen.


    Dann - je nach Ausbildung oder Studium sind diese nicht unbedingt im Wohnort möglich, vielleicht nicht mal im eigenen Bundesland. Soviel also zum "mal drüber nachdenken". Ich vermute mal ganz stark, wenn du nicht laufend von zuhause ein Viertelpfund Staubzucker in den Hintern geblasen bekämest, wie das den Anschein hat, würdest du nicht solche hohlen, altklugen Töne spucken.


    Und "sehr wenige" Fälle... du meinst vielleicht, weil so "wenige"die Medien erreichen. Du hast wirklich keinen Schimmer. Ich habe schon beruflich mit mehr als genug solcher "Fälle" zu tun gehabt, und du kannst ja mal bspw. bei Zornröschen, Zartbitter usw nachfragen, wie viele Fälle es wirklich gibt... was wirklich beim JA landet (und dieses kann gelegentlich eine fürchterlich lahmarschige Institution sein) ist lange nicht alles.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
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    So oft wie du meine vermeintlich provinzielle Sichtweise auf manche Themen kritisierst, tendierst du jetzt aber dazu, zu tun, als ob ganz Deutschland aus NRW-Brennpunkten bestehen würde. Es ist sicherlich nicht flächendeckend der Fall, dass für 0815-Ausbildungen Abitur verlangt, in fast jeder Familie Kindesmissbrauch stattfinden und Schulabgänger ewig und drei Tage zu Hause abhängen würden, ehe sie sich mal eine Ausbildung suchen würden - auch wenn ich zugebe, dass das in Einzeldällen definitiv der Fall ist.

    "Flächendeckend" vllt nicht, aber wie der Name schon sagt, leben in Ballungsgebieten nun mal sehr viel mehr Menschen (so lebt bspw. ca 1/4 der deutschen Gesamtbevölkerung in NRW. Pack mal Berlin und Hamburg noch dazu, sinds nochmal ca 6 Mio mehr,...)
    Noch dazu ist dort die Wachstumsrate auch noch höher (sowohl was den Familienzuwachs als auch das Phänomen der Landflucht angeht).


    Es ist durchaus möglich wie in Hessen nur eine solche Agglomeration zu haben (FFM + Speckgürtel) - aber dan vergleiche mal, welcher Teil "der Hessen" da auf wie wenig Raum wohnt...

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    Ich hab die Zahlen für NRW zitiert, da liegt das Durchschnittsalter bei Ausbildungsbeginn jetzt bei 20,5 und früher bei 18,5. Die von dir beschworene massive Verschlechterung kann ich da irgendwie nicht erkennen und es liegt immer noch (+3,5 Jahre Ausbildungszeit) vor dem durchschnittlichen Auszugstermin daheim. Die Zahlen kannst du dir alle beim BiBB anschauen, das ist jetzt kein Hexenwerk und sie widersprechen einfach völlig deinen Aussagen.

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    http://www.sueddeutsche.de/pan…e-weniger-hiebe-1.3811190

    Zitat

    Es scheint wirklich so zu sein: Die Kriminalität junger Menschen ist rückläufig hierzulande, sogar sehr deutlich. Zwischen 2007 und 2015 hat sich der Anteil der Tatverdächtigen pro 100 000 Jugendlichen um 50,4 Prozent reduziert, sprich: halbiert.


    Die Jugend von heute wird immer schlimmer!



    Dass 39% der Jugendlichen aber in der Familie noch heute Gewalterfahrungen erleben müssen, ist tatsächlich beschämend. Aber Hauptsache unser ehemaliger Bundespräsident Gauck würde sich mehr um Kinderrechte kümmern, wenn er wüsste, dass diese in Deutschland missachtet würden und der Papst empfindet eine Ohrfeige in der Erziehung auch als nicht so schlimm. Wurde hier erschreckenderweise auch einmal von einer Einzelperson ähnlich angedeutet und dann richtigerweise direkt kritisiert.


    Als Hirnfutter und Reflexion der eigenen pädagogischen Arbeit dazu: http://www.rochow-museum.uni-p…Reckahner_Reflexionen.pdf

    Am I out of touch? :/ No, it's the children who are wrong. :musik:

    Einmal editiert, zuletzt von tibo ()

    Zitat von plattyplus

    Also auf den Sport bezogen, um gut genug zu werden, daß es für eine Olympia-Teilnahme reicht.

    Also ich habe alles in allem insgesamt sicher schon mehr als 10000 Stunden ins Taekwondo investiert. Zu Olympia gehe ich trotzdem nicht. Für Hochschulmeisterschaften hat's mal gereicht ;) Spass beiseite - nein, ohne Begabung kommt man in vielen Bereichen des Lebens eben nicht bis ganz nach oben. Ich verstehe auch nicht, was so schlimm daran sein soll, das einfach zu akzeptieren. Ich habe Schülern wahrhaftig auch schon gesagt, dass ich sie in Chemie für ehrlich unbegabt halte. Kommt doch immer drauf an, wie man das Gespräch führt, wie sowas beim Gegenüber dann ankommt.

    Zitat von tibo

    sueddeutsche.de/panorama/studi…e-weniger-hiebe-1.3811190



    Die Jugend von heute wird immer schlimmer!

    Moin Tibo,
    ich denke mal, daß die Hauptursache für die rückläufige Kriminalität die boomende Wirtschaft ist. Jedenfalls habe ich regelmäßig Schüler hier, die in der Ausbildungsvorbereitung über Tische und Bänke gehen und, sobald sie eine Lehrstelle haben, total ausgewechselt sind.


    Von daher würde ich nicht etwaige familiäre Gewalt als Auslöser sehen sondern die fehlende Zukunftsperspektive. Je größer die Jugendarbeitslosigkeit, desto größer die Kriminalität.

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