Schön, dass du es einsiehst.
Klar sehe ich ein, dass du die Realität leugnest. Das fällt mir gar nicht schwer.
Meinungen über die Katholische Kirche
- Trapito
- Geschlossen
-
-
Klar sehe ich ein, dass du die Realität leugnest. Das fällt mir gar nicht schwer.
Ich hatte es gerade noch gelöscht aber gut. Ich stelle mal einfach fest, dass du und ich andere Ansichten haben. Vielleicht solltest du mal hinterfragen, ob dein Bild der Kirche wirklich der Realität entspricht. Vielleicht mal einfach mit katholischen Menschen sprechen. Vielleicht sind die ja auch ganz normal.
-
Äh, nein. Man muss nicht diskutieren. Und jede wählt sie Stelle an der sie aus der Diskussion ausstiegt, selbst. Alles fein soweit. Ich hätte trotzdem geren gewusst, ob die Äußerungen
"Fan der katholischen Kirche ist, den systematischen Kindesmissbrauch gut findet".,
gegen die du dich "verwehrst", jemand getan hat oder ob du dich nur so dagegen verwehrst, weil dir gerade danach war.
Insbesondere ist Missbrauch kein Problem der katholischen Kirche. Es ist genauso ein Problem in Schulen, Sportvereinen, überall in der Gesellschaft.
Derartige Relativierungen und Kleinrederei der Verhaltens von Amts- und Funktionsträgern der katholischen Kirche, ist mir schon vorher im Thread aufgefallen. Wenn so etwas wiederholt gesagt ist, ist wohl kein Formulierungsunsauberkit mher. Dann mient man das wohl so.
Ja, ein Opfer, dessen Vergewaltigung häte verhindert werden können, wenn sein Vergewaltiger zum Teufel gejagt worden wäre, anstatt ihn in die Gemeinda des Opfers zu versetzen, will bestimmt hören, dass es ihm im Sportverein vielleicht auch nicht besser gegangen wäre. Schwarze Schafe gibt's ja überall.
Vielelciht ganz gut, wenn du dich aus der Diskussion verabschiedest. Langsam wird's eklig.
Es gibt auch gar keine Möglichkeit der Kirche sich vor der Strafverfolgung zu verwehren.
Es gibt ganz unterscheidliche Möglichkeiten, so etwas zu betreiben. Von der Unterstützung der Ermittlungsarbeit bis zur aktiven Sabotage. Naivität ist nicht immer angebracht.
Ich brauch'n Schnaps. Mir treibt's gerade das Halbverdaute in die Mundhöhle.
-
Ich hatte es gerade noch gelöscht aber gut. Ich stelle mal einfach fest, dass du und ich andere Ansichten haben. Vielleicht solltest du mal hinterfragen, ob dein Bild der Kirche wirklich der Realität entspricht. Vielleicht mal einfach mit katholischen Menschen sprechen. Vielleicht sind die ja auch ganz normal.
Vielleicht setzt du dich mehr mit Kirchenkritik und insbesondere dem Missbrauch in der Kirche auseinander. Dann lernst du, wie es in der Kirche läuft. Und hör auf, mich so von oben herab zu behandeln.
-
Vielleicht solltest du mal hinterfragen, ob dein Bild der Kirche wirklich der Realität entspricht.
Ja, sicher. Fallen Angel sollte das tun. Auf keinen Fall jemand anderes.
Vielleicht mal einfach mit katholischen Menschen sprechen.
Wozu? Was soll das bringen? Falls du es noch nicht gemerkt hast, die Vorwürfe hier, richten sich in erster Linie gegen die Funktionsträger der katholischen Kirche und gegen die katholische Kirche als Organisation.
An der Sichtweise der Katholikinnen interessiert vor allen Dingen die Frage, wie sie angesichts dessen, was in dieser Organisation passiert ist, Mitglied derer sein können. Aber das ist eine Frage, die sie vornehmlich mit sich selbst klären sollten.
-
Aus dem Artikel geht doch hervor, dass das offensichtlich große Teile der Kirche nicht wünschen. Irgendwie lesen wir zwei verschiedene Artikel: Du liest: Der Bischof möchte es nicht veröffentlichen. Ich lese: Diözesanrat will Aufklärung
Ich lese beides. Aber irgendwie scheinen wir "Kirche" verschieden zu definieren. Du sagst, katholische Kirche sind alle getauften Katholiken. Ich sage, es gibt eine streng hierarchisch organisierte Instution, die große Macht ausübt. Sie verwaltet Geld und sie lenkt politisch. Das ist was anderes als zu Hause ein Gebet vor dem Abendbrot zu sprechen.
-
Ich lese beides. Aber irgendwie scheinen wir "Kirche" verschieden zu definieren. Du sagst, katholische Kirche sind alle getauften Katholiken. Ich sage, es gibt eine streng hierarchisch organisierte Instution, die große Macht ausübt.
Ja, das sehe ich genauso. Für mich ist Kirche die Gemeinschaft der Gläubigen. Ich hatte vorher schon mal darauf hingewiesen, dass das Wesen der Kirche schon seit Jahrhunderten Streit theologischer Forschung ist. Das ist sogar ein eigenes Forschungsgebiet.
Wenn Du sagst, Bischof xy oder Papst zy vertuscht den Missbrauch, bin ich auch ganz bei dir.
Aber die Kirche als ganze ist ein riesiges Konstrukt, dass man nicht so einfach pauschal betrachten und aburteilen kann.
-
An der Sichtweise der Katholikinnen interessiert vor allen Dingen die Frage, wie sie angesichts dessen, was in dieser Organisation passiert ist, Mitglied derer sein können. Aber das ist eine Frage, die sie vornehmlich mit sich selbst klären sollten.
Ich wollte zwar nicht mehr antworten aber bitte.
Bitte erkläre mir, wie kannst angesichts der Dinge, die in den letzten Jahren an Schulen passiert sind, noch als Lehrkraft arbeiten?
Wie kannst du angesichts der Vorfälle in Sportvereinen noch Mitglied in einem Sportverein sein? Durch deinen Beitrag unterstützt du die Dachorganisationen, wo es momentan andauern Vorfälle im Spitzensport gab?
-
Bitte erkläre mir, wie kannst angesichts der Dinge, die in den letzten Jahren an Schulen passiert sind, noch als Lehrkraft arbeiten?
Konkret? Welche Dinge meinst du?
Durch deinen Beitrag unterstützt du die Dachorganisationen, wo es momentan andauern Vorfälle im Spitzensport gab?
Vergewaltigungen?
Sonst noch irgendwelche Relativierungen?
-
Konkret? Welche Dinge meinst du?
Du kannst mit der Odenwaldschule anfangen. Aber es gab auch noch mehrere weitere Fälle, wo Lehrkräfte gegenüber ihren Schülern übergriffig wurden. Glaubst du in der Schule passiert so was nicht? Glaubst du nicht, dass es die eine oder andere Schulleitung gibt, die die Vorwürfe lieber klein redet? Was ist mit den ganzen (privaten) Internaten? Meinst du die hängen so was an die große Glocke?
Bei den Sportvereinen weiß ich nicht, was du damit sagen willst. Es ist doch Fakt, dass es in verschieden Sportorganisationen zu Missbrauch gekommen ist.
-
Du kannst mit der Odenwaldschule anfangen. Aber es gab auch noch mehrere weitere Fälle, wo Lehrkräfte gegenüber ihren Schülern übergriffig wurden. Glaubst du in der Schule passiert so was nicht? Glaubst du nicht, dass es die eine oder andere Schulleitung gibt, die die Vorwürfe lieber klein redet? Was ist mit den ganzen (privaten) Internaten? Meinst du die hängen so was an die große Glocke?
Es ist schon widerlich, den systematischen geschützen Missbrauch an der einen Stelle, mit Missbrauch an anderer Stelle zu relativieren.
Die Missbrauchsfälle an der Odenwaldschule sind so weit wie noch möglich aufgearbeitet worden und Verurteilungen sind nur an der Verjährung der Taten gescheitert. Zudem ist die Schule seit 2015 geschlossen.
Und überhaupt: weder Sportverbände noch die Odenwaldschule spielen sich als moralische Instanz auf oder beanspruchen Beratungskompetenzen im Prozess der Gesetzgebung für sich.
Aber was bemühe ich mich hier eigentlich? Du willst offenbar, selbst nach mehrmaliger Wiederholung durch verschiedene User, nicht verstehen, was hier gemeint ist, wenn von "der Kirche" gesprochen wird. Das damit nicht die einzelnen Gemeindemitglieder gemeint sind, ist offensichtlich und wurde dir bereits mehrfach erklärt. Dass du unter "die Kirche" etwas anderes verstehst, ist schön und gut, aber hier gar nicht Gegenstand der Diskussion. Du hängst dich an deinem eigenen Unverständnis auf.
-
Aber irgendwie scheinen wir "Kirche" verschieden zu definieren.
Das ist des Pudels Kern. -
Es ist schon widerlich, den systematischen geschützen Missbrauch an der einen Stelle, mit Missbrauch an anderer Stelle zu relativieren.
...
Und überhaupt: weder Sportverbände noch die Odenwaldschule spielen sich als moralische Instanz auf oder beanspruchen Beratungskompetenzen im Prozess der Gesetzgebung für sich.
...
Du willst offenbar, selbst nach mehrmaliger Wiederholung durch verschiedene User, nicht verstehen, was hier gemeint ist, wenn von "der Kirche" gesprochen wird.
Es sprach keiner von relativieren. Es wurde gefragt, wo es außerhalb der Kirchen Fälle gab. Die Odenwaldschule ist auch nur ein Fall. In Niedersachsen wurde letztens ein Lehrer verurteilt. Das wurde auch jahrelang gedeckt.
...
Weder die Schule noch Sportvereine sind auch Kirchen. Wenn Kirchen in gesellschaftlichen Themen ihre Meinung äußern, ist das ihre Grundgeschäft. Genauso, dass sie für ihre Gläubigen Handlungsrichtlinien festlegen. Das muss man nicht gut finden, aber es gibt halt Menschen für die das eine Rolle spielt. Das solltest du akzeptieren.
...
Schön, dass wir da einer Meinung sind. Dann brauchen wir ja nicht weiter diskutieren. Wenn du dir mal die ersten Threads von Fallen Angel durchliest, wirst du merken, dass es dort nicht um einzelne Personen geht, sondern dass Fallen Angel sich auch durchaus dazu kritisch äußert, wenn man der Kirche nur angehört oder positiv gegenüber steht. Denn dann toleriert man ja den systematischen Missbrauch.
-
-
...selbst nach mehrmaliger Wiederholung durch verschiedene User...
Bloss weil viele Menschen etwas wiederholen, macht es das nicht richtig.
-
Vielleicht setzt du dich mehr mit Kirchenkritik und insbesondere dem Missbrauch in der Kirche auseinander. Dann lernst du, wie es in der Kirche läuft. Und hör auf, mich so von oben herab zu behandeln.
"Vielleicht bildest du dich mal, damit du endlich die Dinge so siehst wie ich!"
"Hör auf, mir zu sagen, was ich tun soll, als ob du besser gebildet bist!"
Kannste dir nicht ausdenken.
-
Bloss weil viele Menschen etwas wiederholen, macht es das nicht richtig.
"Die Kirche" wird hier als Synonym für die Institution und Machtstruktur verwendet. Damit ist klar definiert, was gemeint ist. Sich hier seitenlang damit aufzuhalten und so zu tun, als würde hier irgendwer persönlich angegriffen lenkt schlicht von den Inhalten ab. Aber man kann sich natürlich auch sinnfrei anstellen.
-
"Kriege entstehen durch Missverständnisse" ...
Schmidt, ich glaube, das ist nicht soo einfach. Einige nutzen hier "die Kirche" als Synonym für die Institution und Machtstruktur. Andere nutzen "die Kirche" als Synonym für die Gemeinschaft der Gläubigen (kath. Christen - ich schränke das hier mal ein). Ich denke, so kommt man definitiv nie auf einen Nenner.
Welche dieser Definition für "die Kirche" die richtige und passende ist: keine Ahnung.
Aber vielleicht sollte man es auch sprachlich explizit differenzieren, wenn man "die Kirche" angreift. Meint man die "Amtskirche" oder die "Gemeinschaft der Gläubigen" (kath. Christen - s.o.). Damit wäre schon viel gewonnen.
kl. gr. frosch, der wieder weg ist, weil er hier ja eigentlich gar nicht mitlesen wollte.
-
Es sprach keiner von relativieren. Es wurde gefragt, wo es außerhalb der Kirchen Fälle gab. Die Odenwaldschule ist auch nur ein Fall. In Niedersachsen wurde letztens ein Lehrer verurteilt. Das wurde auch jahrelang gedeckt.
Letztendlich gab es eine Verurteilung. Bei den Vergewaltigungen in der katholischen Kirche wird es die nicht geben.
ZitatWeder die Schule noch Sportvereine sind auch Kirchen. Wenn Kirchen in gesellschaftlichen Themen ihre Meinung äußern, ist das ihre Grundgeschäft. Genauso, dass sie für ihre Gläubigen Handlungsrichtlinien festlegen. Das muss man nicht gut finden, aber es gibt halt Menschen für die das eine Rolle spielt. Das solltest du akzeptieren.
Was denn nun? Ist Kirche etwas anderes als Schule und Sportvereine oder darf man da munter vergleichen? Oder darf man nur vergleichen, wenn es deine Ansichten unterstützt und wenn nicht, dann nicht?
Die katholische Kirche darf gerne für ihre Mitglieder Handlungsrichtlinien festlegen. Aus der Politik, aus der Gesellschaft und den Leben anderer Menschen hat sie sich aber herauszuhalten.
Dass sich der überwiegende Teil der Mitglieder dieses Vereins überhaupt für diesen interessiert, ist darüber hinaus naiv. Die Regel ist eine Mitgliedschaft, weil man als Kind einfach getauft wurde und aus Faulheit oder weil die Kirchen nach wie vor diskriminieren dürfen, nicht ausgetreten ist. Glücklicherweise gehen die Mitgliedszahlen kontinuierlich zurück. Mit etwas Glück spielen die Kirchen in der Generation unserer Enkel gar keine Rolle mehr. Aber das ist ein anderes Thema.
-
"Die Kirche" wird hier als Synonym für die Institution und Machtstruktur verwendet. Damit ist klar definiert, was gemeint ist. Sich hier seitenlang damit aufzuhalten und so zu tun, als würde hier irgendwer persönlich angegriffen lenkt schlicht von den Inhalten ab. Aber man kann sich natürlich auch sinnfrei anstellen.
Aus meiner Außensicht auf die katholische Kirche ist aber genau diese hier verwendete Definition dort aktuell stark in der Diskussion. Dazu kommt, dass hier doch zwei Lager sind und ich finde es schwierig, dass die Definitionshoheit über extrem komplexe Begriffe scheinbar eher einem Lager zukommt. Da muss man zumindestens doch mal tolerieren und eigentlich sogar akzeptieren, dass das andere Lager damit schon ein Problem hat.
Inhaltlich ist übrigens genau diese grundsätzliche Frage, also "was ist Kirche" absolut entscheidend bei der Bewertung des Umgangs mit dem hier angesprochenen Thema. Denn wenn "Kirche" sich hauptsächlich auf die Hierarchie stützt, dann ist die Kölner Diözese extrem problematisch. Wenn aber Kirche als "Gemeinschaft der Gläubigen" definiert wird, dann muss man anerkennen, dass offenbar die große Mehrheit das genauso problematisch sieht wie wir, es aber einzelne irrlichternde Amtsträger gibt.
Note bene: Meines Wissens nach steht Woelki auch unter den Bischöfen ziemlich alleine da. Woanders ist man wohl ziemlich verärgert über Woelki. Das habe ich aber nur aus zweiter Hand.
