Einschränkung von Grundrechten

1. offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen,

    durch die Proteste gegen die Corona-Maßnahmen ist das mir ins Blickfeld gerückt, es ist m.E. nicht Corona-spezifisch, deshalb hier im allgemeinen Bereich. Ansonsten bitte ich die Moderatoren diesen Thread entsprechend zu verschieben.


    ich bezeiehe mich als Beispiel auf Art.8 GG

    Zitat von https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_8.html

    Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
    Art 8

    (1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
    (2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

    Absatz 2 stellt Versammlungen unter freiem Himmel unter Gesetztesvorbehalt. D.h. nach meiner Lesart kann die Versammlungsfreiheit unter freiem Himmel per Gesetz eingeschränkt werden. Es wird auch nicht spezifiziert, ob dieses einschränkende Gesetz ein Bundesgesetz sein muss oder ein Landesgesetz. Soweit, so gut.

    Für Absatz 1 gibt es hingegen keinen Gesetzesvorbehalt. D.h. nach meiner Lesart, dass Versammlungen (friedlich und ohne Waffen) in einem Raum nicht eingeschränkt werden dürfen.

    Wie verträgt sich das z.B. mit den Corona-Maßnahmen, die auch private Treffen in der eigenen Wohnung ( = Versammlung) eingeschränkt haben?


    Bitte nicht falsch verstehen: Ich erachte solche Maßnahmen in der Sache sehr wohl als sinnvoll, mir geht es hier um die rechtliche Seite.



    Noch eine Unklarheit meinerseits.....

    Beim stöbern im Netz ist mir folgendes Video untergekommen: https://www.youtube.com/watch?v=wgOaAm-gjb4

    Darin wird eine Frau, die bei einer Demonstration das Grundgesetz zeigt von einem Polizisten aufgefordert, das zu unterlassen, weil es als politische Meinungsäußerung nicht erwünscht wäre. Dieser Aufforderung wird Nachdruck verliehen durch die Androhung einer Verhaftung. (So habe ich das verstanden)

    Hä?!?! Eine Demonstration ist doch per Definition eine politische Meinungsäußerung? Und ein (ich vermute) Beamter, der auch auf das Grundgesetz verpflichtet ist verbietet das zeigen desselben?


    Wie bitte ist das einzuordnen?


    Grüße

    Steffen


    PS: Und nein, ich drifte nicht in irgendwelche Verschwörungstheorien und rechtsextreme Ecken ab, mich interessiert eure Meinung und die Diskussion zu den o.g. Dingen wirklich.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SteffdA

    Beim stöbern im Netz ist mir folgendes Video untergekommen: https://www.youtube.com/watch?v=wgOaAm-gjb4

    Darin wird eine Frau, die bei einer Demonstration das Grundgesetz zeigt von einem Polizisten aufgefordert, das zu unterlassen, weil es als politische Meinungsäußerung nicht erwünscht wäre. Dieser Aufforderung wird Nachdruck verliehen durch die Androhung einer Verhaftung. (So habe ich das verstanden)

    Hä?!?! Eine Demonstration ist doch per Definition eine politische Meinungsäußerung? Und ein (ich vermute) Beamter, der auch auf das Grundgesetz verpflichtet ist verbietet das zeigen desselben?


    Wie bitte ist das einzuordnen?

    https://www.volksverpetzer.de/…ake-afd-grundgesetz-demo/

    Grundrechte gelten nie uneingeschränkt, d.h. wenn die Einschränkungen dazu dienen ein anderes verfassungsrechtlich geschütztes Grundrecht zu sichern (hier vermutlich: Leben und körperliche Unversehrtheit) sind Einschränkungen durchaus zulässig, sie müssen nur verhältnismäßig sein (das ist wie bei allen schulischen Maßnahmen auch), d.h. geeignet (die Maßnahme wirkt), erforderlich (es gibt keine mildere Maßnahme die wirkt) und angemessen (die Nachteile der Maßnahme sind nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen) sein. Über das "erforderlich" und "angemessen" wird regelmäßig vor Gericht gestritten und nicht immer zum Nachteil der Kläger, da sind schon diverse Demonstrationen wieder erlaubt worden oder Geschäfte über einer gewissen m²-Zahl durften wieder öffnen.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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    • Offizieller Beitrag

    Valerianus

    Vielen Dank für diese sehr anschauliche Erläuterung, die in der Tat bei allen Gesetzen Anwendung findet.

    Es gibt leider zu viele dumme Menschen auf dieser Welt, die eine Verfassung nicht richtig lesen können oder nur selektiv lesen können im Rahmen dessen, was sie lesen wollen.

    Zitat von SteffdA

    Beim stöbern im Netz ist mir folgendes Video untergekommen:

    Schade, dass du beim Stöbern im Netz nicht in der Lage warst, selbst den Artikel vom Volksverpetzer zu finden. Frage mich ja immer, wie wir kritisches Hinterfragen bei SuS erwarten können, wenn nicht mal die Lehrkräfte dazu in der Lage sind.

    Zitat von SteffdA

    Wie verträgt sich das z.B. mit den Corona-Maßnahmen, die auch private Treffen in der eigenen Wohnung ( = Versammlung) eingeschränkt haben?

    Vielleicht liest du einfach mal die Erlasse/Verordnungen in deinem Bundesland. In NRW war es niemals untersagt, sich in Wohnungen zu treffen. Wie die Politik das kommuniziert, ist was anderes. Die meisten Verordnungen, die ich so im Kopf habe, beschränken sich auf den "öffentlichen Raum" oder auf "Geschäfte".

    Zitat von SteffdA

    PS: Und nein, ich drifte nicht in irgendwelche Verschwörungstheorien und rechtsextreme Ecken ab, mich interessiert eure Meinung und die Diskussion zu den o.g. Dingen wirklich.

    Ohne was unterstellen zu wollen: Höre ich aus diesen Ecken genauso ziemlich oft. Über Fakenews "diskutiert" man nicht, die stellt man richtig - mit eigener Rechercheleistung. Edit: Übrigens, eine gute Erkennungsmöglichkeit, wann man erstmal selbst recherchieren soll ist, wenn man denkt (oder schreibt): "HÄ?" Denn meistens ist es nicht "Hä".

    Zitat von Bolzbold

    Es gibt leider zu viele dumme Menschen auf dieser Welt, die eine Verfassung nicht richtig lesen können oder nur selektiv lesen können im Rahmen dessen, was sie lesen wollen.

    Du meinst, genau wie es zu viele dumme Menschen auf der Welt gibt, die a) mit Zahlen nicht richtig umgehen können und b) wissenschaftliche Veröffentlichungen nicht richtig bewerten können?


    Entschuldige, aber diese Bemerkung musste jetzt sein. Ich halte es nicht für "dumm" sondern für ziemlich normal, dass jemand wie ich z. B. der juristischer Laie ist und auch nicht Politikwissenschaften oder ein ähnliches Fach studiert hat, Gesetzestexte nicht interpretieren kann wie ein Experte und bei der Interpretation dann auch mal naive Fehler passieren können. Mit Vorwürfen wie "dumm" würde ich mich da insbesondere als Geschichtslehrer mal schön zurückhalten, wenn ich ansonsten doch den Anspruch habe, dass mein Fach bitte genauso ernst genommen werden möge wie Mathe oder Physik.


    Zum Thema: Ich verfolge die Geschehnisse um diese Demonstrationen auch sehr interessiert. Es scheint eben gar nicht alles so klar zu sein, denn auch hier bei uns wurden Demonstrationen zuerst aufgelöst mit Verweis auf die Covid-Verordnung, dann wurde geklagt und jetzt sind Demonstrationen in 5er-Gruppen offiziell wieder zulässig, wie auch immer das aussehen soll. Ich finde es grundsätzlich auch richtig und wichtig, dass demonstriert wird, das sehen auch unsere Medien so, es wird viel darüber geschrieben. Wenn diese ganzen Verschwörungstheoretiker nicht dabeistünden, ginge ich vielleicht selbst sogar hin, denn ich finde schon, dass es jetzt auch um die Verhältnismässigkeit der Massnahmen geht. Die muss man fortlaufend überdenken und wieso sollten Leute das nicht auch laut auf der Strasse fordern dürfen.


    Zitat von Kalle29

    Ohne was unterstellen zu wollen: Höre ich aus diesen Ecken genauso ziemlich oft.

    Wow ... Komm mal wieder runter. Ich erinnere euch an diese Arroganz, wenn das nächste mal im Corona-Mega-Thread jemand feststellt, dass dieses und jenes jetzt doch eindeutig belegt sei, Verweis auf den x-ten pre-print zu irgendeinem Corona-assoziierten Thema und man dem als Naturwissenschaftler eigentlich entgegen möchte "bist du zu blöd Englisch zu lesen oder zu blöd den Inhalt zu verstehen oder zu blöd für beides?!" :autsch:

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    Zitat von Bolzbold

    Es gibt leider zu viele dumme Menschen auf dieser Welt, die eine Verfassung nicht richtig lesen können oder nur selektiv lesen können im Rahmen dessen, was sie lesen wollen.

    Und wieviele dumme Menschen es erst gibt, die nicht einmal einfachste chemische Formeln lesen können. Merkste selber, oder?

    Zitat von Valerianus

    Grundrechte gelten nie uneingeschränkt,...

    Warum stehen dann einige Artikel unter Gesetzesvorbehalt, andere nicht? Ich versteh da die Systematik nicht.


    Zitat von Kalle29

    Schade, dass du beim Stöbern im Netz nicht in der Lage warst, selbst den Artikel vom Volksverpetzer zu finden. Frage mich ja immer, wie wir kritisches Hinterfragen bei SuS erwarten können, wenn nicht mal die Lehrkräfte dazu in der Lage sind.

    Sorry, dass ich das Internet nicht vollständig gelesen habe....


    Zitat von Kalle29

    Vielleicht liest du einfach mal die Erlasse/Verordnungen in deinem Bundesland.

    Es gibt einige Presseberichte, die von der Auflösung privater Zusammenkünfte in geschlossenen Räumen berichten bzw. auch, das diese nicht erlaubt wären.



    Zu o.g. Video...

    Ich habe den Beitrag, den Conni verlinkt hat gelesen, aber nicht vernehmen können, dass der Polizist der Dame im Video erklärt, dass die Demonstration nicht nicht zulässig ist und sie deswegen den Platz verlassen soll. Ich höre da, dass der Polizist etwas sagt von politischer Meinungsäußerung, die unerwünscht ist und sie deshalb gehen soll. Vielleicht kann mir da noch jemand auf die Sprünge helfen.

    Ansonsten finde ich die Ansagen des Polizisten mindestens ungeschickt.

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    8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Wenn eine muslimische Familie beschließt ihren neugeborenen Sohn beschneiden zu lassen, dann erfüllt das ganz offensichtlich den Tatbestand der Körperverletzung und erfordert staatliches Eingreifen (Schutz der körperlichen Unversehrtheit), da das Kind seine Rechte kaum selbst gegen die Eltern verteidigen kann. Gleichzeitig ist der Elternwille in Verbindung mit der Religionsfreiheit ebenfalls grundrechtlich geschützt.


    Hier stehen sich nun zwei Grundrechte gegenüber und es muss abgewogen werden, welches Grundrecht höher wiegt. Zu Grundrechtsabwägungen findest du in den seltensten Fällen Gesetze. Bei den Einschränkungen geht es nicht um Abwägungen, sondern wirklich um konkrete anlass- und personenbezogene Einschränkungen, z.B. Beugehaft, weil du nicht vor Gericht aussagen willst. Dein Recht auf Freiheit wird nach klar definierten Regeln eingeschränkt, weil die Voraussetzungen abc erfüllt sind. Da wird nichts gegeneinander abgewogen...

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    Zitat von Kalle29

    Schade, dass du beim Stöbern im Netz nicht in der Lage warst, selbst den Artikel vom Volksverpetzer zu finden. Frage mich ja immer, wie wir kritisches Hinterfragen bei SuS erwarten können, wenn nicht mal die Lehrkräfte dazu in der Lage sind.

    Hast du auch den Artikel vom Volksverpetzer kritisch hinterfragt?

    Zitat von SteffdA

    Warum stehen dann einige Artikel unter Gesetzesvorbehalt, andere nicht? Ich versteh da die Systematik nicht.

    Die Frage stellt sich doch im hier vorliegenden Zusammenhang nicht, da die Versammlungsfreiheit explizit unter Gesetzesvorbehalt steht. Das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit im Übrigen nicht, was bereits andeutet, welches dieser beiden Grundrechte bei Abwägung gegeneinander wahrscheinlich stärkere Berücksichtigung zu finden hat. Folgerichtig wurde die Versammlungsfreiheit aus Gründen des Schutzes von Leben und Gesundheit vorübergehend eingeschränkt.

    Zitat von SteffdA

    Es gibt einige Presseberichte, die von der Auflösung privater Zusammenkünfte in geschlossenen Räumen berichten bzw. auch, das diese nicht erlaubt wären.


    In Räumen darf tatsächlich kein generelles Versammlungsverbot ausgesprochen werden, da dieses, wie du bereits korrekt beschrieben hast, durch Art. 8 Abs. 1 GG geschützt ist. Gleichwohl müssen hier Auflagen, die z.B. durch die örtlichen Gesundheitsämter gegeben wurden, berücksichtigt werden. Ich vermute, dass die von dir ins Spiel gebrachten privaten Zusammenkünfte aufgrund entsprechender Verstöße aufgelöst wurden und nicht aufgrund der generell unzulässigen Versammlung. Anders ausgedrückt: Versammlungsfreiheit in Räumen ja, aber dennoch unter Berücksichtigung behördlicher Auflagen. Bekanntes Beispiel dürften Auflagen zum Brandschutz, Fluchtwegen usw. bei größeren Veranstaltungen sein.

    Zitat von Valerianus

    Dein Recht auf Freiheit wird nach klar definierten Regeln eingeschränkt, weil die Voraussetzungen abc erfüllt sind. Da wird nichts gegeneinander abgewogen...

    Ist das so? Die "klar definierten Regeln" gelten doch aktuell zum Schutz der körperlichen Unversehrtheit. Also wird da doch gegeneinander abgewogen, nicht?



    Zitat von Seph

    Ich vermute, dass die von dir ins Spiel gebrachten privaten Zusammenkünfte aufgrund entsprechender Verstöße aufgelöst wurden und nicht aufgrund der generell unzulässigen Versammlung.

    Die Versammlungsbeschränkung bzw. das Kontaktverbot (wie es in Deutschland heisst) gilt eben schon auch im privaten Raum.

    Zitat von Seph

    Die Frage stellt sich doch im hier vorliegenden Zusammenhang nicht,...

    Mir stellt sie sich aber generell in Bezug auf das Grundgesetz um die Systematik/Logik zu verstehen.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Zitat von Plattenspieler

    Hast du auch den Artikel vom Volksverpetzer kritisch hinterfragt?

    Hab wie üblich beide Seiten gelesen, beide "Argumente" gelesen, bewertet, ob es realistisch ist, dass in Deutschland eine Demo mit Grundgesetz wegen des Grundgesetzes verboten ist und bin zum Schluss gekommen, dass eine der beiden Seiten populistischen Müll postet, die andere nicht. Dabei hilft auch ungemein, wenn man sich anschaut, wer häufiger Mist postet: Irgendwelche AfD nahen Seiten oder der Volksverpetzer und wer ausreichend Quellen angibt und wer ein zu kurz geschnittenes Video postet. Also ja, hab ich. Aber ich vermute, dass war nicht der Hintergrund deiner Frage, richtig?


    Zitat von SteffdA

    Sorry, dass ich das Internet nicht vollständig gelesen habe....

    Überspitzungen sind immer gut, wa? Keiner verlangt, dass gesamte Internet zu lesen. Es ist nur erforderlich, bei Sachen, die einem seltsam vorkommen, mal kurz die Suchmaschine anzuschmeißen. Sei dir sicher, du bist nicht der erste und einzige, der sich diese Frage stellt oder auf tendenziösen Müll reinfällt. Ich wette, das Verfassen deines Beitrags hat länger gedauert.


    Zitat von Wollsocken80

    Die Versammlungsbeschränkung bzw. das Kontaktverbot (wie es in Deutschland heisst) gilt eben schon auch im privaten Raum.

    Zitat

    Sind private Treffen in Wohnungen und im eigenen Garten erlaubt?

    Die NRW-Landesregierung teilte auf Nachfrage mit, "ein Abendessen mit Freunden" sei erlaubt. "Veranstaltungen und Versammlungen" und alle anderen Treffen im "strukturierten Rahmen" sind hingegen verboten. Was "strukturierter Rahmen" genau bedeutet, lässt die Landesregierung allerdings offen. Es gilt auf jeden Fall weiterhin der Appell, auch im privaten Umfeld "soziale Kontakte zu reduzieren". Es gibt also keinen Freibrief für private Treffen.

    (Zu doof die Quelle einzufügen: https://www1.wdr.de/nachrichten/corona-im-alltag-100.html)


    Die Tatsache, dass die Landesregierung es bewußt offen lässt zeigt schon, dass sie sich nicht aus dem Fenster lehnt oder gelehnt hat, zu definieren, was im privaten Umfeld erlaubt ist. Eine gängige Methode, um eine Klage gegen die Verordnung im Vorfeld zu unterbinden und lediglich die richterliche Kontrolle von Maßnahmen NACH ihrer Durchführung prüfbar zu machen - darauf verzichten nämlich die meisten, allein schon aus Kostengründen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wollsocken80

    Du meinst, genau wie es zu viele dumme Menschen auf der Welt gibt, die a) mit Zahlen nicht richtig umgehen können und b) wissenschaftliche Veröffentlichungen nicht richtig bewerten können?


    Entschuldige, aber diese Bemerkung musste jetzt sein. Ich halte es nicht für "dumm" sondern für ziemlich normal, dass jemand wie ich z. B. der juristischer Laie ist und auch nicht Politikwissenschaften oder ein ähnliches Fach studiert hat, Gesetzestexte nicht interpretieren kann wie ein Experte und bei der Interpretation dann auch mal naive Fehler passieren können. Mit Vorwürfen wie "dumm" würde ich mich da insbesondere als Geschichtslehrer mal schön zurückhalten, wenn ich ansonsten doch den Anspruch habe, dass mein Fach bitte genauso ernst genommen werden möge wie Mathe oder Physik.

    Wollsocken

    Ich denke, hier schießt Du etwas übers Ziel hinaus - und den Vergleich zwischen dem Fach Geschichte und Mathe/Physik finde ich in diesem Zusammenhang völlig unangemessen.

    Am Beispiel der Meinungsfreiheit lässt sich das, was ich meinte, gut belegen.

    Art. 5 GG

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

    Der "Dumme" liest nur "Geil, Meinungsfreiheit, ich darf sagen, was ich will!" Er ignoriert den Umstand, dass dem eben nicht so ist - und er dehnt dieses Recht für sich unter Umständen so aus, dass er auch Beleidigungen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sieht. (Da gibt es ja ein paar prominente Fälle.)

    Die Verabsolutierung von Grundrechten bzw. Freiheiten auf Kosten der Freiheit und der Grundrechte anderer, die ebenfalls diese Freiheiten und Grundrechte besitzen, ist dumm. Dafür braucht man kein Experte eines bestimmten Fachs oder einer Fachrichtung zu sein.

    Zitat von Bolzbold

    Ich denke, hier schießt Du etwas übers Ziel hinaus

    Nein, definitiv nicht. Der Fauxpas ist Dir passiert. Wenn Du ausser einer Beleidigung nichts Sachdienliches zur Diskussion beizutragen hast, dann halt doch einfach die Finger ruhig. Oder steig von Deinem hohen Ross runter und klär uns "Dumme" auf.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wollsocken80

    Nein, definitiv nicht. Der Fauxpas ist Dir passiert. Wenn Du ausser einer Beleidigung nichts Sachdienliches zur Diskussion beizutragen hast, dann halt doch einfach die Finger ruhig. Oder steig von Deinem hohen Ross runter und klär uns "Dumme" auf.

    Ich finde Deinen Tonfall hier nach wie vor völlig unangemessen. Wenn Du wieder sachlich kannst, sag Bescheid.

    Zitat von Bolzbold

    Ich finde Deinen Tonfall hier nach wie vor völlig unangemessen.

    Jupp, und ich Deinen. Da stellt ein bekannter und bislang vollkommen "unverdächtiger" User eine Frage zu einem Thema, das er offensichtlich selbst nicht abschliessend bewerten kann, weil ihm der Background dafür fehlt und Du bezeichnest ihn implizit als "dumm". Dass die Dinge nicht so einfach sind, wie Du es jetzt gerne darstellen möchtest, das ergibt sich gerade aus der Diskussion.



    Zitat von Bolzbold

    Die Verabsolutierung von Grundrechten bzw. Freiheiten auf Kosten der Freiheit und der Grundrechte anderer, die ebenfalls diese Freiheiten und Grundrechte besitzen, ist dumm.

    Ah ja. Und wer hat das jetzt gemacht? Der TE stellt recht konkrete Fragen. Beantworte die doch einfach, wenn Du kannst.

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