Krieg

Zitat von Kris24

Das denke ich bei dir. Naiv, unwissend und egozentrisch.

Aber auch typisch, dies wird auf andere übertragen.

Danke für die Blumen! Ich weiß, dass ich dumm bin, sehr dumm sogar.

Ok, wenn ich z.B. einwende, dass die Ukraine nicht zur NATO gehört, dann ist das halt In Deinen Augen naiv. Muss ich halt mit leben. Und ich werde es überleben.

Was mich hier an den Beiträgen von @Architect stört, ist der Zungenschlag, die Art und Weise, wie er es vorträgt.

Wir können hier über diese Thematik lange diskutieren, aber werden zu keinem fruchtbringenden Ergebnis kommen.

Ob wir es wollen oder nicht, es wird uns nach meiner Einschätzung in einiger Zeit etliches um die Ohren fliegen, sowohl innerhalb unserer Gesellschaft als auch auf internationaler Bühne. Maylin85 hat das schon richtig angedeutet.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Da wird es nicht mehr von Belang sein, was der ein oder andere hier dazu gepostet hat.

Zitat von Kris24

Dumm habe ich nicht geschrieben, sondern naiv, unwissend und egozentrisch und das bezieht sich nicht nur auf Ukraine, sondern auch Precht, Klimakatastrophe u.a.

Und nein, wir werden nicht nur Zuschauer sein, Klimakatastrophe trifft uns sicher, Russland vermutlich auch, weil die meisten Russen doch hinter Putin stehen. Und das nicht in ferner Zukunft.

Und trotzdem werde ich in Zukunft weiterhin gerne Precht lesen!

In Bezug auf Deiner Einschätzung, dass die meisten Russen hinter Putin stehen, pflichte ich Dir allerdings bei.

Zitat von Maylin85

Ich finde die Unterstützung der Ukraine grundsätzlich richtig und hätte befürwortet, von Anfang an richtige Hilfe bereitzustellen, statt Helme zu schicken und Angstdebatten darüber zu führen, ob Putin uns bei Waffenlieferungen als Kriegspartei einstufen könnte. So, wie es gelaufen ist und läuft, kann man anerkennen, dass die ukrainische Armee sich in Anbetracht ihrer Ausgangslage wacker schlägt, gleichzeitig ist es aber völlige Traumtänzerei zu glauben, dass dieser Krieg ohne Gebietsabtretungen enden wird oder Russland gar in irgendeinem denkbaren Szenario "zerstört wird". Früher oder später wird die Ukraine Gebiete abgeben. Die Frage ist, wie viele Ressourcen - Menschenleben, Gelder, Waffen - bis dahin noch verballert werden.

Irgendwann muss man sich mal klar positionieren, ob die Ukraine unabdingbar wichtig für die europäische Sicherheit ist und zwingend gehalten werden muss - dann müsste man sich konsequenterweise aber auch direkt und aktiv militärisch beteiligen, denn mit der Strategie, lediglich Gelder und Waffensysteme zu schicken, gelingt es ja sehr offensichtlich nicht, die Ukraine in die Lage zu versetzen, die Russen zurückzudrängen. Möchte man das nicht oder kommt man zu einem anderen Schluss, muss es irgendwann erlaubt sein die Frage zu stellen, wie lange man (neben den ganzen Menschenleben) noch Milliarde um Milliarde in einem Krieg vernichten möchte, der nicht zu gewinnen ist. Oder ob man nicht doch irgendwann mal eine Beendigung gegen Gebietsabgaben und Sicherheitsgarantien o.ä. verhandeln muss.

Für die 35.000 ukrainischen Männer, die nicht bereit sind, sich in diesem Krieg zu opfern, habe ich vollstes Verständnis. Würde ich auch nicht und wäre sofort weg. Dass sie irgendwo in Europa einen Genozid befürchten müssen, halte ich für genauso absurd, wie die "Russland zerstören"-Phrase. Dennoch passt es nicht so recht zusammen, einereits mit horrenden Summen das ukrainische Militär zu unterstützen und andererseits aktiv zu deren Personalproblemen beizutragen, indem Wehrpflichtige aufgenommen werden. Hier kollidieren individuelle und systemische Betrachtungsweisen.

Ich würde gerne diesen Beitrag differenzieren. Eine Abgabe ukrainischer Gebiete de-iure wird die Ukraine nicht akzeptieren. Eine de-facto-Abgabe ist ein potentielles Szenario vom Kriegsende, aber dann stellt sich die Frage, wieso Russland nicht weiter angreifen sollte, weder jetzt, noch in 10, noch in 100 Jahren, noch irgendwann. Sicherheitsgarantien sind wichtig und ich würde darunter schon verstehen, dass es ähnliche Sicherheitsgarantien werden wie Artikel 4 und 5 der NATO-Statuten.

Weiterhin stellst du den Krieg als "ungewinnbar" dar. Was verstehst du unter einem Sieg der Ukraine? Für einige Ukrainer ist es beispielsweise ein Sieg, wenn a) die Ukraine auf der Weltkarte erhalten bleibt, b) die Ukraine Sicherheitsgarantien analog zum Artikel 4 und 5 der NATO-Statuten erhält, und c) die Ukraine keine Kontrolle über ihre international anerkannten Gebiete de-iure abgibt.

Der Sieg des Menschenrechts, also die Wiederherstellung der offiziellen ukrainischen Grenzen, ist wiederum ein anderes Szenario. Den Ukrainern gefällt dieses Szenario mehr, aber für Russland und Putin ist selbst das erste Szenario (die Ukraine bleibt auf der Weltkarte erhalten) eine klare Niederlage. Denn Putin geht es um die Zerstörung des gesamten ukrainischen Volkes.

Und natürlich klingen solche Szenarien wie Völkermorde der Ukrainer (das muss nicht in Europa sein) für manche nicht realistisch, aber das Risiko ist ungleich null. Ich würde mir von unseren Politikern definitiv wünschen, dass sie sämtliche Risiken für das Volk im Vorfeld antizipieren können.

Zitat von BaldPension

Was mich hier an den Beiträgen von @Architect stört, ist der Zungenschlag, die Art und Weise, wie er es vorträgt.

Ich denke, was dich wirklich stört, ist vielmehr, dass ich versuche, dich und uns alle aus der Komfortzone herauszubringen.

Zitat von Architect

Ich denke, was dich wirklich stört, ist vielmehr, dass ich versuche, dich und uns alle aus der Komfortzone herauszubringen.

Eigentlich nicht! Ich denke mal, dass ich trotzdem erstmal auf dem Sofa verharren und weiterhin Precht lesen werde.

Was mich eher stört, ist der Pathos, mit dem Du Deine Beiträge verfasst. Klingt mir persönlich zu schwärmerisch.

Aber, was erwartest Du von unserer Gesellschaft? Jahrzehntelang wurde der (gesunde) Patriotismus und Wehrwillen gründlich aberzogen. Auch in den Schulen! Ich denke, Du setzt ein mentales Mindset voraus, das in unserer Gesellschaft einfach nicht mehr vorhanden ist. Es wird Jahre, wenn nicht Jahrzehnte brauchen, bis sich das wieder auf ein vernünftiges Maß einpendeln wird.

Und sowieso bin ich hier über den plötzlichen Wehrwillen erstaunt. Hätte ich hier vor ca. 10 Jahren meine Überzeugung kundgetan, dass die Bundeswehr wesentlich besser ausgestattet werden müsste und die Aussetzung der Wehrpflicht ein großer Fehler war...Oh jeh!

Zitat von Maylin85

Du sprachst von "gewinnen". Wie definierst du das denn für dich?

Das ist ein sehr interessantes Thema, denn konkret gibt es da viele Punkte zu beachten.

Was wäre ein Sieg für Putin?
- Das Ende der Ukraine als unabhängiger souveräner Staat
- Das Ende der Existenz des ukrainischen Volkes

Was wäre ein temporärer Erfolg für Putin?
- Kontrolle über große Teile der Ukraine, potentiell mit Marionettenregierung in den verbleibenden "unabhängigen" Teilen der Ukraine
- Fortsetzung des Krieges mit faktischer Kontrolle über besetzte Gebiete der Ukraine

Und aus diesem Grund ist es für Putin auch wichtig, dass die Ukraine nicht in irgendwelche Militärbündnisse eintritt, die verpflichtet sind, die Ukraine zu beschützen.

Ein Sieg für die Ukraine ist deswegen bereits Folgendes:
1. Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine
2. Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine
3. Verbleiben der Ukraine auf der Weltkarte als unabhängiger, souveräner Staat
4. Sicherheitsgarantien, die einen stabilen langfristigen Frieden für die Ukraine gewährleisten (z. B. die Aufnahme der Ukraine in die NATO)
5. Keine de-iure-Abgabe ukrainischer Gebiete an Russland

Und zusätzlich gibt es noch weitere Dinge, die für den Sieg des Menschenrechts notwendig sind:
6. Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine

Sowie optimistischere Ziele, welche die Ukrainer wollen:
7. Wiedererlangung der Kontrolle der vor 2014 besetzten Gebiete
8. Teilung Russlands in mehrere Staaten

Kurzfristig wären für mich die Punkte 1-5 Pflicht, um von einen Sieg der Ukraine zu reden, der Punkt 6 ist die Kür und die Punkte 7-8 optimistisch.

Zitat von Kris24

Und ja Warnung ist es sicher genau wie Trump u.a. Allerdings warnt sie nur Menschen, die sowieso nicht Orban, Trump u.a. wählen

Wenn Trump wegen des Irankriegs stürzt, wird sich auch der rechtspopulistische Spuk in Europa eh bald auflösen! Die Stimmung in den USA ist zur Zeit nicht so dolle.

Zitat von Kris24

Der Spuk iDst älter, Putin wichtiger, die Ressourcen auch dank Klimakatastrophe und Entwicklung von Afrika knapper, der Egoismus zu groß.

Ich teile deinen Optimismus in dieser Hinsicht nicht. Trump mag fallen, die hinter ihm stehen sicher nicht. Ein Peter Thiel soll sich neulich vor handverlesenem Publikum über das Ende der Demokratie u.a. geäußert haben.

Nach dem Motto "Angst frisst Seele auf!" bleibe ich optimistisch, zumindest in Punkto USA! Es rumort ganz stark unter den Trumpwählern. America First... Sich aus Kriegen heraushalten... Frieden und nochmals Frieden...Ein wirtschaftlich blühendes Amerika...Resultat? Trump gelingt da nichts. Auch der schlichteste Trumpwähler merkt jetzt, dass auch seine persönlichen Lebenshaltungskosten, dank Trump, immer weiter steigen. Ich denke, dass auch in einem Atemzug der gesamte Oval Office, nicht nur Trump, immer kritischer gesehen wird. Interessant auch kritische Stimmen innerhalb der Republikaner sowie aus der Maga-Bewegung.

Trump hat sich mit dem Iran verzockt. Dachte wohl, ein paar Raketen würden reichen, das iranische Volk erhebt sich und stürzt das Mullah-Regime innerhalb von 3 Tagen, eine neue USA freundliche Regierung und Einflussnahme der USA auf den Ölhandel. Wäre bei den Wählern gut angekommen. Der Iran wurde unterschätzt.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die USA eine lange Demokratietradition hat und sich eine sehr starke Zivilgesellschaft aufgebaut hat, die man nicht so ohne weiteres vom Tisch wischen kann. Die freiheitsgewohnten US-Bürger werden in diesem ganzen Spiel für Trump eine unsichere Variable bleiben. Fanden es reizvoll, einen Präsidenten zu wählen, der mal richtig auf die Tischkante kloppt und ihnen das Blaue vom Himmel beschert. Und nun das Erkennen der Realität und Kippen der Stimmung!

Ganz und gar nicht vergleichbar mit Russland unter der Putin-Knute. Russland war immer ein Land der Knute. Nach dem letzten Zaren, jahrzehntelang knallharte sowjetische Diktatur, danach ein paar Jahre demokratische Gehversuche, dann wieder die Zielgerade in Richtung Diktatur. Was sollte sich da im russischen Volk für ein Demokratiebewusstsein entwickeln? Auch bezeichnend, dass sich in Russland keine Zivilgesellschaft entwickeln konnte. Das Putin-Regime würde ich auch nicht verniedlichend als Autokratie oder Rechtspopulismus betrachten, sondern als beinharte faschistische Diktatur, die auch kein Problem mit Stalin hat.

Nun zu unseren Rechtspopulisten: Ich denke, durch den Aufstieg von Trump konnten sie etliches an Lebenssaft einsaugen und erstarken. Durch den Abstieg von Trump und der Oval Office Mischpoke werden die europäischen Rechtspopulisten, auch die AfD, einen erheblichen Bedeutungsverlust erfahren, wenn unsere Bundesregierung eine halbwegs gute Arbeit machen wird, wovon ich mal ausgehe.

Den Optimismus lasse ich mir nicht nehmen, dass alles so kommen wird!