Geldgeschäfte an Schulen

  • Doch. Du bringst damit (und wir sprechen jetzt explizit von Klassenfahrten, nicht von Fortbildungen oder irgendwelchen Materialien, das ist eine ganz andere Baustelle!) deine Kollegen in Zugzwang, die eben aus diesem Grund dann nicht mit ihrer Klasse fahren. Natürlich kann man sich hinstellen und sagen, "Ja, als Erwachsener sollte man so ein bisschen Druck von Eltern schon aushalten", und grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber unangenehm ist es trotzdem. Und seine Kollegen ohne Not in unangenehme Situationen zu bringen ist nun mal unkollegial.

    Doch ich spreche gerade auch von Fortbildungen etc.. Ich habe die Person so verstanden, dass es für alle Dienstreisen so ist. Würde im Zweifel meine Fahrt in die nächste Großstadt betreffen, wenn ich dort Dinge für die Schule einkaufe. Selbst wenn ich da privat zum einkaufen hinfahren, darf nur ich nur Dinge für die Schule dort kaufen, wenn der Etat diese Dienstfahrt auch hergibt. In der Praxis wird man natürlich solche Dinge einfach ignorieren. Aber wenn ich es richtig verstehe, wäre das das rechtlich korrekte handeln:

    Chef, ich fahre morgen nach Ikea und würde dort direkt das kaufen, was wir noch anschaffen wollten.

    Lieber Herr Tom, das geht leider nicht, da wir unser Reisebudget bereits überschritten haben.

    Aber Chef, ich fahre das sowieso hin und Ikea liefert das leider nicht.

    Ja, Herr Tom. Allerdings könnten sich Kollegen dann unter Druck gesetzt fühlen. Deswegen kaufen wir es jetzt nicht und warten, bis zum nächsten Jahr.


    Tatsächlich kann ich es bei Klassenfahrten sogar noch eher verstehen. Ich würde da aber auch nicht meine Parallelkollegen unter Druck setzen. Aber an Grundschulen haben wir auch teilweise nur eine Klasse pro Jahrgang. Da hätte ich keine Bedenken mit einer vierten einen Ausflug nach XY zu machen und die Buskosten ggf. selber zu tragen, wenn das Budget es nicht mehr hergibt. Wäre aber auch verboten.

  • Chef, ich fahre morgen nach Ikea und würde dort direkt das kaufen, was wir noch anschaffen wollten.

    Lieber Herr Tom, das geht leider nicht, da wir unser Reisebudget bereits überschritten haben.

    Aber Chef, ich fahre das sowieso hin und Ikea liefert das leider nicht.

    Ja, Herr Tom. Allerdings könnten sich Kollegen dann unter Druck gesetzt fühlen. Deswegen kaufen wir es jetzt nicht und warten, bis zum nächsten Jahr.

    Nur, weil du die Diskussion mit deinem überzogenen Beispiel ins Lächerliche ziehst, wird Fossis Aussage nicht weniger wahr.

  • Mir gehen die Fahrerei und die vielen kleinen Events, die erwartet werden, so schon auf den Keks. Wir haben ein halbes Dutzend Kolleginnen in Teilzeit(!), die an verschiedenen Schaltstellen der Schule sitzen (Schulentwicklung, Stufenkoordination, Klassenleitungen) und dort ihre übersprudelnde Energie und Zeit in Projektchen investieren, die dem Kollegium mehr Arbeit verursachen bzw. unter oben genannten Zugzwang setzen. Dazu kommt dann noch, dass Schüler schon anfangen zu meckern, weswegen man denn nicht noch Fahrten in Vergnügungsparks usw. usf. macht, weil "Klasse XY macht das doch auch".

    Durch diesen Einsatz werden Erwartungshaltungen geschaffen, die einfach nicht sein dürfen. Im Politikunterricht sagte mir mal ein Schüler, dass Lehrer ja auch Dienstleister seien, ja kein Wunder. Wenn ich auf die Idee käme, dafür noch privat zu blechen, würde ich mich selbst einweisen.

  • Doch. Du bringst damit [...] deine Kollegen in Zugzwang, die eben aus diesem Grund dann nicht mit ihrer Klasse fahren.

    Man darf sich gerne vergegenwärtigen wie perfide sozialer Druck daherkommt. Wenn hier jemand darüber berichtet, dass sie zu Dingen bereit wäre, um Mobbing vorzubeugen, ist das eben nicht mehr so, dass jede für sich entscheidet:


    Ich möchte gerne mit meinem Kollegium noch halbwegs friedlich 20 oder wahrscheinlich 25 Jahre zusammenarbeiten. Wenn ich mich jedes Jahr weigere, auf Klassenfahrten zu fahren und den anderen das überlasse, ist das nicht gut möglich.

    Nochmal: wenn sie für sich die Entscheidung trifft, ist eine (halbwegs) friedliche Zusammenarbeit nicht mehr nötig.


    Natürlich kann man sich hinstellen und sagen, "Ja, als Erwachsener sollte man so ein bisschen Druck von Eltern schon aushalten"

    Es ist halt mehr als nur ein Bisschen Druck. Ich habe mittlerweile gelernt, auch größerem sozialen Druck zu widerstehen. Aber eben gelernt. Man kann das nicht unbedingt einfach so. Es gibt auch durchaus Gründe dafür, dass Leute das nicht so gut können. Sei's weil die krank sind, jung oder unerfahren. Weil sie auf einer befristeten Stelle sitzen oder in der Ausbildung sind und sich auf das Wohlwollen "des Systems" angewiesen fühlen.


    Ich sehe mich da auch ein wenig in der Verantwortung für meine Kolleginnen. Wenn eine vorweg geht und "nein" sagt, wo die anderen kuschen, fällt das "Nein"-Sagen vielleicht zukünftig leichter.


    Hinzu kommt, dass viele, die selbst zahlen oder andere Scheiße fressen, gar nicht wissen, welches ihre Rechte sind. Nein, es haben noch nicht alle mitbekommen, wie die Rechtslage bezüglich Fahrtkosten ist. Anträge füllen sie fleißig aus, aber die zu Grunde liegenden Vorschriften lesen sie nicht. Noch schlimmer bei den Pauschalen für erweiterten Verpflegungsaufwand (aka Tagesgeld). Da wissen viele nicht, dass sie da einen Anspruch drauf haben.


    Diese Leute treffen also gar keine Entscheidung, auf etwas zu verzichten. Sie glauben ja, sie müssten zahlen.


    Und wenn eine neue, junge oder sonst wie unerfahrene Kollegin so jemanden fragt, wird sie einfach falsch informiert. Wenn sie aber woanders mitkriegt, dass jemand nicht fährt, weil Geld, fragt sie vielleicht noch mal woanders.


    Darüber hinaus kann ich die Intention der Dienstherrin/Arbeitgeberin Geld zu schenken immer noch nicht verstehen. Es bleibt Kopfschütteln.

  • Das kann ich nur unterstreichen, insbesondere auch den teils immensen Druck, dem man auch als gestandene Lehrkraft nicht immer gewachsen ist. Mir ist eine Schule bekannt, die jährlich Klassenfahrten durchführt - was das Budget schlicht nicht hergibt - und daher die Gesamtkonferenz hat beschließen lassen, dass Lehrkräfte die Fahrtkosten nur nach einem Verteilungsschlüssel anteilig erstattet erhalten. Dass das ganz klar rechtswidrig ist, müsste zumindest die Leitungsebene wissen...und weiß es vermutlich auch wirklich. Auch sind in NDS ja Fahrten mit Übernachtung nicht verpflichtend für Lehrkräfte. Und dennoch steht es dort überhaupt nicht zur Debatte, mit der eigenen Klasse jährlich zu fahren. Von einer völlig freien Entscheidung kann dabei überhaupt keine Rede sein.

  • [Thema verfehlt]


    Die vergleichbare Situation wäre:


    Du organisierst privat eine Fahrt mit deiner Klasse, außerhalb der Dienstzeit, also insbesondere nicht über den Dienstherrn abgesichert, kümmerst dich um alle rechtlichen Belange inklusive Versicherung, liest dich in alle relevaten rechtlichen Regelungen ein übernimmst die volle Haftung für die ganze Unternehmung.


    Dann machst du das als Privatperson, und wenn die Eltern dir ihre Kinder anvertrauen wollen kann dir das kein Schulleiter untersagen.


    Darum geht es hier aber nicht.

    --

    Keine Daten, keine Quellen? Kein Interesse.

  • Doch ich spreche gerade auch von Fortbildungen etc.. Ich habe die Person so verstanden, dass es für alle Dienstreisen so ist.

    Wer soll das über Fortbildungen oder Materialien geschrieben haben? Bitte zitieren oder die Nummer des Beitrags nennen, auf den du dich beziehst, damit „die Person“, auf die du dich beziehst, entweder deine Interpreation ihrer Aussagen bestätigen oder eben auch widerlegen kann.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Mir ist eine Schule bekannt, die jährlich Klassenfahrten durchführt - was das Budget schlicht nicht hergibt - und daher die Gesamtkonferenz hat beschließen lassen, dass Lehrkräfte die Fahrtkosten nur nach einem Verteilungsschlüssel anteilig erstattet erhalten. Dass

    Eben. Darum geht’s. Nicht darum, dass einzelne das für sich entscheiden. Sondern darum, dass bitte alle mitmachen müssen. That’s the spirit.


    Ich denke, ich hätte schon vor der Abstimmung darauf hingewiesen, dass ein solcher Beschluss die Rechtslage nicht aushebelt, dass ich nicht fahren werde und dass die potentielle Mehrheit mich mit ihren infantilen Allmachtsphantasien mal gehörig am Arsch lecken kann. Ich hätte das nur nicht so zurückhaltend sondern etwas deutlicher formuliert.

  • Fortbildungen sollten nicht verboten werden sondern sogar eine Anzahl von X Tagen verpflichtend sein und selbstverständlich bezahlt werden. Es sollte ein Portfolio von FoBis geben, aus den man wählen kann. Es sollte eben zum fachlichen/überfachlichen Kontext passen. Wer glaubt, dass es reicht einmal studiert zu haben um dann die nächsten 40 Jahre zu arbeiten, der ist wirklich in der Zeit stehen geblieben.

    Wer Fehler findet darf sie behalten und sich freuen! :victory:

  • Wer soll das über Fortbildungen oder Materialien geschrieben haben? Bitte zitieren oder die Nummer des Beitrags nennen, auf den du dich beziehst, damit „die Person“, auf die du dich beziehst, entweder deine Interpreation ihrer Aussagen bestätigen oder eben auch widerlegen kann.

    Nö, darfst Du selber raussuchen.

    Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich nicht sinnvoll finde, dass Lehrkräfte nur fahren dürfen, wenn das Reisebudget das hergibt und nichts privat gezahlt werden darf. Dazu habe ich auch mehrere Beispiele gegeben. Ander User sehen das anders. Du kannst gerne schreiben, dass Du eine solche Regelung für Klassenfahrten sinnvoll und für andere Fahrten für nicht sinnvoll findest. Letztlich ist es mir für mich auch relativ egal, wie die Regelung exakt in anderen Bundesländern ist. Ich habe nur gesagt, dass ich eine solche Regelung für nicht sinnvoll halte.

  • Warum sollt euch etwas heraussuchen, was ich nicht behauptet habe und so auch in anderen Beiträgen nicht herausgelesen habe?


    Du stellst Behauptungen auf, was andere Leute deines Erachtens meinen würden mit ihren Aussagen, bist aber noch nicht einmal dazu bereit anzugeben auf wen und wessen Beiträge du dich dabei beziehst. Gibt es abgesehen von deinen Aussagen dazu überhaupt Beiträge, die tatsächlich, wie von dir behauptet auch über Materialien und Fortbildungen schreiben und dass diese untersagt wären, nicht nur über Klassenfahrten oder hast du dir das einfach nur selbst wild zusammengereimt?

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Ja, da gab es zwei oder drei, die wollten unbedingt eine Fahrt machen, die höhere Fahrtkosten für die Lehrkräfte verursacht hätte, als noch für ihre Klasse im Topf war und deshalb einfach privat zahlen. Die waren schwer enttäuscht, als ihnen das seitens der Schulleitung schlichtweg untersagt wurde, weil das inzwischen in BW nicht mehr zulässig ist glücklicherweise Fahrten zu bewilligen, für die keine Kostenerstattung durch das Land möglich ist.

    Bitte.

    Es kann doch nicht sein, dass ich dir deine eigenen Beiträge raussuchen soll.

    Du schreibst es ist verboten, Fahrten zu bewilligen für die keine Kostenerstattung möglich ist.

    Ich habe geschrieben, dass ich das nicht sinnvoll finde.

    Ich habe ebenfalls geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass das für alle Dienstreisen gilt. Letztlich sind es rechtlich alles Dienstreisen, unabhängig vom Zweck. Daher macht es Sinn, dass eine solche Regelung dann für alle Fahrten gilt. Leider hast Du dazu hast Du keine Stellung genommen und ich bin so gar nicht motiviert nachzulesen, wie die Regelungen in BW sind. Aber vielleicht magst Du die entsprechende Quelle einfach verlinken.


    Ich habe lediglich gesagt, dass ich diese Regelung nicht sinnvoll finde. Für Klassenfahrt nicht und insbesondere nicht für andere Dienstreisen. Wobei ich bei Klassenfahrt durchaus mehr Verständnis habe. Am Ende interessiert es mich auch nicht, wie es bei euch umgesetzt wird. Es geht um die Frage, ob eine solche Regelung sinnvoll ist oder nicht.

  • Ich habe lediglich gesagt, dass ich diese Regelung nicht sinnvoll finde. Für Klassenfahrt nicht und insbesondere nicht für andere Dienstreisen. Wobei ich bei Klassenfahrt durchaus mehr Verständnis habe. Am Ende interessiert es mich auch nicht, wie es bei euch umgesetzt wird. Es geht um die Frage, ob eine solche Regelung sinnvoll ist oder nicht.

    Ich persönlich finde es sehr sinnvoll, dass Dienstreisen, für die kein Budget mehr vorhanden ist, auch nicht genehmigt werden dürfen. Wer soll sie denn sonst zahlen? Die Bediensteten jedenfalls sicher nicht. Wer unbedingt auf eigene Kosten mit Schülern verreisen möchte, möge das doch gerne in der unterrichtsfreien Zeit tun, wovon ich wiederum dringend abraten möchte.

  • Ich dachte mir schon, dass du dich auf mich beziehen willst mit deiner sogenannten „Interpretation“ und der respektlosen Bezeichnung als „Person“, statt mich einfach direkt anzusprechen und nachzufragen, ob sich das auch auf Materialen und Fortbildungen beziehe,


    Ich habe NICHTS über Fortbildungen oder Materialien geschrieben, also hör auf mir solchen Unfug zu unterstellen.

    Ich müsste selbst erst nachlesen, wie die Vorgabe für Fortbildungen, sprich andere Dienstreisen ist, ehe ich dazu gesichert etwas äußern könnte, insofern kann ich hier auch weder dazu Stellung nehmen, noch dir mal eben spontan eine Quelle verlinken zu etwas, was ich so nicht geäußert habe. Ich bin so gar nicht motiviert dir Quellen herauszusuchen, nachdem du meinst, mir erst etwas unterschieben zu müssen, was ich so nie geäußert habe, nur um dann von mir zu fordern, ich müsste für deine Aussagen Quellen finden und verlinken. Ich bin nicht dein Lakai!

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Man sollte an dieser Stelle vielleicht wissen, dass Dienstreisen, Fortbildungen, Klassenfahrten, eintägige Ausflüge, schulinterne Fortbildungen (und mehr) in Niedersachsen allesamt aus ein und demselben Budget bezahlt werden / es dafür insgesamt einen Betrag gibt. Wenn Tom123 und CDL hier uneinig sind, könnte es daran liegen, dass das in anderen Bundesländern aus verschiedenen Töpfen kommt. (In NDS wird das zudem an den Schulen abgerechnet, in anderen BL offensichtlich zentral in einer anderen Behörde.)
    Bevor wir uns hier im Forum gegenseitig Vorwürfe machen, sollten wir prüfen, ob das evtl. an unterschiedlichen (vielleicht allesamt ungenügenden) Systemen liegt.

  • Man sollte an dieser Stelle vielleicht wissen, dass Dienstreisen, Fortbildungen, Klassenfahrten, eintägige Ausflüge, schulinterne Fortbildungen (und mehr) in Niedersachsen allesamt aus ein und demselben Budget bezahlt werden / es dafür insgesamt einen Betrag gibt.

    Ist das wirklich wichtig, für meine Entscheidung, nichts zu verschenken zu haben?


    Ich beantrage etwas, die Schuleiterinnen prüft irgendeinen haushaltsrechtlichen Driss, der mich nicht interessiert, es wird abgelehnt, ich fahre nicht. Inwiefern hat die Anzahl der Töpfe hier einen Einfluss?


    Genau so übrigens, um mal auf das Thema des Threads zurückzukommen, interessiert mich nicht, warum es keine dienstlichen Verwahrkonten gibt. Dass es keine gibt, ist der Punkt, dann kann kein Geld eingesammelt werden.

  • Wir zahlen grob 25% Steuern.. das heißt ich hätte bei 500€ nur 125€ zurückbekommen… sorry, da hätte ich kein Interesse an einer Fahrt.

    Das Steuerrecht ist "tricky". Die von dir erwähnten 25% errechnen sich über das gesamte zu versteuernde Gehalt.

    Nun gibt es jedoch im Steuerrecht die "Progression".
    "Un-Funfact" nebenbei - den ich gerade bei der Ermittlung eines "durchschnittlichen Lehrergehaltes" entdeckt habe:

    Zitat

    Das durchschnittliche Gehalt für Lehrer beträgt 3.640 € brutto pro Monat (ca. 43.680 € brutto pro Jahr), um 460 € (-11%) niedriger als dem monatlichen Durchschnittsgehalt in Deutschland. (https://de.jobted.com/gehalt/lehrer)

    So. Der Einfachheit halber gehe ich der folgenden Berechnung von einem zu versteuernden Brutto von 50.000 € aus.
    Ich habe gerade nur die Steuertabelle für 2021 greifbar - was jedoch für das Grundprinzip unerheblich ist.

    Bei einem zu versteuernden Einkommen von 50.000 € beträgt die Einkommensteuer nach Grundtabelle 12.295 € (hier ist der Grundfreibetrag bereits eingerechnet).
    Nun kann man 500 € "absetzen" - wodurch sich das "zu versteuernde Einkommen" auf 49.500 € reduziert. Dafür wären nach Tabelle 12.099 € Steuer fällig - also 196 € weniger - was einem Steuersatz in der Spitze von 196/500 * 100% = 39,2% entspricht - und genau von dieser "Spitze her" muss man die Erstattung betrachten.

    Das ist für mich seit vielen Jahren Motivation genug, auch den Beleg für jeden gekauften Bleistift abzuheften.
    Statt 1 € (=100 Cent) kostet er mich 39,2 Cent weniger, effektiv also nur noch 60,8 Cent ;)

    Buy the Bleistift: Weil auch die Beschaffungskosten = Fahrtkosten zum Bürobedarfshändler absetzbar sind - ich den Bleistift gerade dringendst für meine Unterrichtsvorbereitung benötige und daher extra zum Einkaufen fahren muss (6 km one way) - kann ich auch 6 * 2 * 0,30 € = 3,60 € Fahrtkosten absetzen - die mir das Finanzamt mit den oben genannten 39,2% bei der Steuer erstattet - was 141 Cent entspricht.

    Für meine Mühe erhalte ich vom Finanzamt also effektiv 1 Bleistift plus 80,2 Cent ;)

    Bei the Finanzamt und Steuerberater: Solche Klein-Klein-Belege-Aufrechnerei macht dir kein Steuerberater.
    Daher spare ich mir den. Bin bibelfester Schwabe. Wie meinte Jesus im Tempel: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist!"
    Ich ergänze: "Aber keinen Cent mehr!"
    ;)

    Anmerkung: Das soll kein Plädoyer dafür sein, die Kosten der Klassenfahrt selbst zu tragen. Im Gegenteil. Auch hier hatte ich bereits mehrfach mit Widersprüchen Erfolg.

    Anekdote am Rande: Im Rahmen des Berufspraktikums besuchen wir die Schüler in den Betrieben. Bei einer derartigen Dienstfahrt bin ich über einen Nagel gefahren und hatte einen platten Reifen. Der Reifenhändler meinte, dass aus Sicherheitsgründen und zum Schutz des Differentials immer beide Reifen einer Achse gewechselt werden sollten. Die Rechnung für 2 Reifen inklusive Montagekosten habe ich als Dienstreisekosten über die Schulleitung zur Erstattung eingereicht - die mich dafür ausgelacht hat. Nun - Recht bleibt Recht - die Reifenrechnung wurde erstattet und die Schulleitung schaute seltsam ;)

    Das Diskutieren von Tatsachen ist eine "wunder"bare Sache.
    Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

    5 Mal editiert, zuletzt von Wolfgang Autenrieth ()

  • Aber werden diese Freiplätze nicht dadurch finanziert, dass die Kosten auf alle umgelegt werden? In dem Falle finde ich es schwierig, denn es ist ja nicht die Aufgabe der anderen Eltern, andere Kinder zu finanzieren.

    Die Problematik liegt tiefer:
    Nehmen Lehrer die Freiplätze an, finanzieren die Eltern die Kosten der Lehrkräfte - bzw. das Land, das diese Kosten als Dienstherr übernehmen müsste.
    Das kann's nicht sein.

    Das Diskutieren von Tatsachen ist eine "wunder"bare Sache.
    Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

  • Ja im Endeffekt ist das wohl so, aber ich seh es da ganz pragmatisch zu meinen Gunsten.

    Ich fahre alle 4 Jahre. Das Land erlaubt die Plätze anzunehmen ( nicht zu fordern). Ich habe eine sehr kleine Rechnung für meinen Dienstherrn, die ich innerhalb weniger Wochen ohne Stress erstattet bekomme ..

    Da ist es mir tatsächlich egal, dass die Schüler sonst 5€ pro Kopf weniger bezahlt hätten.

    Rechtlich bin ich auf der sicheren Seite.

    Die wenigen Bürgergeldbezieher juckt es eh nicht.. die anderen werden es verkraften ( müssen).

    Dafür konnte ich einen Bus zu einem Schnäppchenpreis ergattern, so dass die Eltern dort mehr als 20€ sparen konnten.

    Ich kann damit moralisch sehr gut leben.

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