Geldgeschäfte an Schulen

  • Um den größeren Erfolg geht es dabei gar nicht.


    Mir ging und geht es auch nicht darum, du hast aber gefragt.


    Es geht darum, dass sich scheinbar noch immer einige Schulträger und Dienstherren einen schlanken Fuß machen und erwarten, den Zahlungsverkehr im Zusammenhang mit Fahrten auf Privatkonten von Lehrkräften auszulagern anstatt diese gleich über das schulbezogene eigene Konto laufen zu lassen.

    Ja, deine Position kenne ich. Grundsätzlich gebe ich dir recht, ich wehre mich aber gegen die Einschätzung, dass KuK, die es über private Konten regeln offenbar die schlechteren Menschen seien und mit einem ständigen Geraune unterstellt wird, das wäre unanständig oder am Rande der Legalität. Konten auf einem Schulgirokonto oder auf einem privatenn Konto haben die Gemeinsamkeit, dass sie nur so sicher sind wie die Verantwortungsbereitschaft derer, die sie nutzen bzw. betreuen. Veruntreuung von Geldern erfolgt offenbar eher auf den Schulkonten. In Niedersachsen hat ein Lehrer zur Tilgung seiner Spielschulden 2019 130.000€ abgezweigt, in NRW hat eine Kollegin ebenfalls vom Schulkonto regelmäßig kleinere Beträge abgezweigt, was erst aufgefallen ist, weil durch die Schule beauftragten Handwerkerleistungen nicht bezahlt werden konnten und die Betriebe sich beschwert haben. An einer Montessorischule hat tatsächlich eine Kollegin ebenfalls Geld abgezweigt. Also Sicherheit sieht anders aus.


    Dass das Inkasso für Fahrten selbstverständlich durch (zumindest in NDS) den Dienstherrn erfolgt, sollte wenig verwundern. Und es dürfte uns allen recht klar sein, wie ein solches Verfahren abläuft, aber auch darum geht es hier nicht. Schräg wird das dann, wenn dieses Inkasso durch den Dienstherrn für Fehlbeträge auf einem Privatkonto einer Lehrkraft erfolgt....die dafür am besten bis zur Klärung der Sache auch noch in Vorleistung gehen darf.

    Das Inkasso erfolgt in NRW durch die Schulträger, das sind in der Regel die Kommunen. Meine Kommune ist nicht mein Dienstherr. In NIedersachsen werden die Schulfahrten im Namen des Landes abgeschlossen. Deshalb erfolgt das Inkasso auch durch das Land. Das hat mit seiner Dienstvorgesetzteneigenschaft m.E. erst einmal nichts zu tun.Wie läuft es denn in Niedersachsen konkret ab?

    O. Meier war das ganz offensichtlich nicht klar. Das Inkasso erfolgt rechtmäßig auf einem Privatkonto, weil es Teil der durch den Schulleiter genehmigten Schulfahrt ist. Ich finde das nicht schräg. Die Lehrkraft geht zur Klärung der Sache in Vorleistung? Ich verstehe kein Wort. Ich gehe jedenfalls nicht für irgendetwas in Vorleistung

  • Es geht zu diesem Zeitpunkt immer noch um die Frage des Inkassos durch den Schulträger, von dem O. Meier belegfrei behauptet, dass fehlende Beträge auf Privatkonten nicht eingefordert werden.

    Derartiges behaupte ich gar nicht. Ich war an noch keinem solchen Inkasso-Verfahren beteiligt. Insofern. Allerdings schreibst du, dass spätestens bei Übernahme des Geldeintreibens durch die Schulträgerin, diese ihre Konten dafür verwenden wird. Das ist doch beruhigend zu wissen, dass sie über Konten verfügt, auf denen solche durchlaufenden Posten verbucht werden können.


    Kommen solche Fälle mit derart verzögerten Zahlungsverhalten bei euch oft vor?

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Das Inkasso erfolgt rechtmäßig auf einem Privatkonto, weil es Teil der durch den Schulleiter genehmigten Schulfahrt ist.

    Den Schulfahrtenantrag möchte ich sehen, auf dem steht, dass die Gelder auf einem Privatkonto gesammelt werden.

  • Also Sicherheit sieht anders aus.

    Richtig ist, dass man einer kriminellen Absicht verwaltungsrechtlich wenig entgegensetzen kann. Das ist für mich nicht der vorrangige Punkt. Und das machte die Diskussion in diesem Thread auch nicht aus.


    Im eigenen Interesse sollten die Kolleginnen Situationen vermeiden, in denen sie in rechtliche Schieflagen geraten können, wenn z. B. das private Konto von einer Pfändung betroffen ist.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    • Neu
    • Offizieller Beitrag

    Aber da geht es um 10. Klasse, da würde ich als Grundschullehrerin gar nicht lesen, selbst wenn mich das Thema "Arbeitszeit auf KF" interessiert. Ich verstehe nicht, warum die Beiträge dort besser aufgehoben sein sollten, als in dem anderen Thread.

  • Aber da geht es um 10. Klasse, da würde ich als Grundschullehrerin gar nicht lesen, selbst wenn mich das Thema "Arbeitszeit auf KF" interessiert. Ich verstehe nicht, warum die Beiträge dort besser aufgehoben sein sollten, als in dem anderen Thread.

    Weil sich daraus die Diskussion entwickelt hat.

  • @Ingeborg1980 Nein, niemand muss etwas übers Privatkonto laufen lassen. Eine solche Verpflichtung gibt es nur in den Köpfen mancher Unverbesserlicher.


    Aber in gewisser Weise herrscht hier Waffengleichheit. So wie die Damen „da oben“ das aussitzen können, können wir das auch. Verwende kein Privatkonto und warte, was passiert.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    2 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • @Ingeborg1980 Nein, niemand muss etwas übers Privatkonto laufen lassen. Eine solche Verpflichtung gibt es nur in den Köpfen mancher Unverbesserlicher.


    Aber in gewisser Weise herrscht hier Waffengleichheit. So wie die Damen „da oben“ das aussitzen können, können wir das auch. Verwende kein Privatkonto und warte, was passiert.

    wie viele Klassenfahrten hast Du schon über Dienstkonten/Konten der Schulträger etc. absolviert?

    Das wäre für uns, die GEW BW, ein interessanter Hinweis - denn hier in BaWü gibt es das de facto nicht

    und es ist das, für das wir kämpfen, von der Schulleitung bis hin zur Gewerkschaft.


    Da an den meisten Schulen Klassenfahrten stattfinden, gehen die Kolleginnen und Kollegen über

    ihre Privatkonten - zu denen auch die Treuhandkonten zählen.


    Das ist ein Einknicken vor dem Recht zugunsten der Fahrten.


    Jedenfalls gibt es fast niemanden, der deshalb - die Austausche - die Exkursionen - die Oberstufenfahrten -

    die Mittelstufenfahrten - die Unterstufenfahrten - nicht macht.


    In der Theorie klingt die Verweigerung gut - habe ich in meinen 14 Jahren Praxis aber an keinem meiner

    Einsatzorte gesehen. Ich selbst war auch schon 14x auf Klassenfahrt und setze mich aktiv für

    Dienstkonten ein. Der OB unserer Stadt als Schulträger hat auf einen persönlichen Brief nicht mal geantwortet -

    auch der letzte GEW Newsletter sagte, dass weiterhin nichts passiere.


    In Hessen oder Niedersachsen sieht das anders aus, hier im Ländle herrscht leider noch das Unrecht.

    Im Endeffekt meinte unsere Schulleitung:


    das Geld an einem Stichtag bar einsammeln (Eltern dazu einbestellen), das Geld auf die Bank tragen (zu 2.)

    und dann dort direkt die Überweisungen an die Unternehmen (Bus, JuHe etc.) vornehmen. Das Ganze

    dann laut publik machen bei allen. Mache ich bei meiner 15. Fahrt so.


    Und an alle, die ihre Gesetzestexte zu dieser Situation im Schlaf zitieren können: herzlichen Glückwunsch!

    Da fehlt dann nur noch, sich mit diesen juristischen Superkompetenzen mit der Schulleitung und dem gesamten

    Kollegium zu verbünden und an einem Strang zu ziehen (anstatt im anonymen Forum andere Kollegen mit

    seiner juristischen Fakultas zu belehren).

  • wie viele Klassenfahrten hast Du schon über Dienstkonten/Konten der Schulträger etc. absolviert?

    Das wäre für uns, die GEW BW, ein interessanter Hinweis - denn hier in BaWü gibt es das de facto nicht

    und es ist das, für das wir kämpfen, von der Schulleitung bis hin zur Gewerkschaft.

    Äh, andersherum.
    Bei uns an der Schule (auch BW) wird keine einzige Schulfahrt oder andere AUV über Privatkonten geregelt.

    Läuft alles über verschiedene Konten des Schulträgers, die für uns eingerichtet wurden.

  • wie viele Klassenfahrten hast Du schon über Dienstkonten/Konten der Schulträger etc. absolviert?

    Eine. Wofür ist das relevant?


    Ich ergänze mal noch die Antwort auf die Frage, bei wie vielen Fahrten ich mein privates Konto eingesetzt habe: keine, (in Worten: 0).

    Das ist ein Einknicken vor dem Recht zugunsten der Fahrten.

    Deren Entscheidung. Nehme ich ihnen nicht ab. Ich habe aber auch kein Mitleid.


    Sie knicken übrigens nicht vor dem Recht ein, sondern vor dem Unrecht.


    Im Endeffekt meinte unsere Schulleitung:


    das Geld an einem Stichtag bar [...]

    Turbo-Quatsch. Gibt deine Schulleitung dir das schriftlich?


    Und an alle, die ihre Gesetzestexte zu dieser Situation im Schlaf zitieren können: herzlichen Glückwunsch!

    Als Teil der Exekutive sollte man die Gesetze, die man umzusetzen hat, schon kennen. Ja.


    (anstatt im anonymen Forum andere Kollegen mit

    seiner juristischen Fakultas zu belehren).

    Danke schön. Gleichfalls.


    Ich denke auch, dass wir besser nicht darüber reden, sondern einfach weiter machen wie bisher.


    Trotzdem habe gerade letzte Woche eine Kollegin, die eine Frage zum Klassenfahrtsantrag hatte, darauf hingewiesen, den Schulfahrten-Erlass und die Reisekostenverordnung zu lesen. Von der Existenz diese beiden Schriftstücke hatte sie keine Kenntnis. Ich habe ihr auch die Problematik mit den Privatkonten erläutert.


    Ja, ich kümmere mich erstmal um mich. Die Interessen sind zu unterschiedlich, als das ich mich mit den Kolleginnen in der Breite verbünden könnte. Trotzdem können alle an meinen Erfahrungen und meinem Wissen teilhaben.


    Euch viel Erfolg bei eurem „Kampf“.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    2 Mal editiert, zuletzt von O. Meier () aus folgendem Grund: Ergänzung.

  • In der Theorie klingt die Verweigerung gut - habe ich in meinen 14 Jahren Praxis aber an keinem meiner

    Einsatzorte gesehen.

    Irgendjemand muss halt anfangen. Wenn keine die erste sein möchte, bleibt alles beim Alten.

    Der OB unserer Stadt als Schulträger hat auf einen persönlichen Brief nicht mal geantwortet -

    Warum sollte sie auch? Sie hat kein Problem, ihr nehmt es ihr ab.


    Da der Brief vielleicht nicht so erfolgreich war, könnte man über einen Strategiewechsel beim aktiven „Kampf“ nachdenken. Mein Tipp, nach wie vor: Kein Privatkonto verwenden, abwarten.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Der OB unserer Stadt als Schulträger hat auf einen persönlichen Brief nicht mal geantwortet -

    auch der letzte GEW Newsletter sagte, dass weiterhin nichts passiere.

    Du könntest noch 'nen spezialisierten Anwalt nachhaken lassen.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

  • 'nen spezialisierten Anwalt

    Wer zahlt den?


    Ist für Gespräche mit der Schulträgerin nicht traditionell die Schulleiterin zuständig? Die scheint da ja dran zu sein, aber das hilft auch nichts. Meine Empfehlung bleibt.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Da gerade BW das Thema ist, habe ich nochmal nachgeguckt:

    Gerade im Frühjahr kam ein Schrieb vom RP, dass das Land sehr großen Wert darauf lege, dass nicht die Schule oder die Lehrkraft Veranstalter einer Fahrt ist oder Vertragspartner wird, sondern nur bevollmächtigt im Namen der Erziehungsberechtigten Verträge abschließt.

    Ebenso wird im selben Schrieb darauf hingewiesen, dass

    - vor privater Verauslagung gewarnt wird.

    - falls verauslagt wird, muss eine schriftliche Kostenübernahmeerklärung vorliegen.

    - im Idealfall die Eltern selbst mit den Veranstaltern die Kosten abwickeln.

    - keine Abwicklung über ein privates Konto erfolgen sollte.

  • Und an alle, die ihre Gesetzestexte zu dieser Situation im Schlaf zitieren können: herzlichen Glückwunsch!

    Danke.

    ...

    Da fehlt dann nur noch, sich mit diesen juristischen Superkompetenzen mit der Schulleitung und dem gesamten

    Kollegium zu verbünden und an einem Strang zu ziehen (anstatt im anonymen Forum andere Kollegen mit

    seiner juristischen Fakultas zu belehren).

    Ich halte grundlegende Informationen nicht für Superkompetenzen und finde es daher wichtig, die Informationen auszutauschen. Es gibt ja immer wieder Kolleg*innen, die tatsächlich nicht wissen, welche ihre Rechte sind.


    Aber es gibt halt auch Kolleg*innen, die das offenbar sehr wohl wissen und trotz besseren Wissens anders handeln, damit sie bloß keinen Ärger mit Vorgesetzten und Kollegium bekommen. Und das Verhalten finde ich weitaus problematischer.

  • Und an alle, die ihre Gesetzestexte zu dieser Situation im Schlaf zitieren können: herzlichen Glückwunsch!

    Da fehlt dann nur noch, sich mit diesen juristischen Superkompetenzen mit der Schulleitung und dem gesamten

    Kollegium zu verbünden und an einem Strang zu ziehen (anstatt im anonymen Forum andere Kollegen mit

    seiner juristischen Fakultas zu belehren).

    Es ist ja auch vollkommen absurd, sich in einem Lehrerforum über Schulrecht auszutauschen und damit noch viel mehr Lehrkräften die rechtliche Handlungssicherheit zu ermöglichen, die nötig ist, um sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen. Du darfst im Übrigen getrost davon ausgehen, dass diese Hinweise auch an den eigenen Schulen zur Umsetzung kommen.

  • Das ist alles korrekt und uns im ÖPR und im Kollegium sowie auf unserer SL-Ebene bekannt und

    wurde auch entsprechend kommunziert. Es kamen sowohl von PhV als auch von der GEW Infoschreiben dazu.


    BW bietet allerdings keine Schulkonten, über die abgerechnet werden kann - im Gegensatz z. B. zu Hessen.


    Die Lehrerinnen und Lehrer werden indirekt dazu genötig, ihre Privatkonten zu nutzen. Das ist das Problem.

    Ein Treuhandkonto zu eröffnen, ist in etwa das Gleiche (das wurde von der GEW schulrechtlich erläutert), auch

    wenn dort mehrere Personen zeichnungsberechtigt sind. Es ist und bleibt ein Problem, dass es keine Schulkonten gibt

    und keine Angestellten, die diese verwalten.


    Entweder es finden keinerlei Fahrten mehr statt - was wie gesagt an keiner Schule der Fall ist - oder aber die

    Kolleginnen und Kollegen gehen den unbequemen und illegalen Weg über die Privatkonten, leider. Auch ich, die ich

    Klassenfahrten in Unterstufe, Mittelstufe und Oberstufe durchgeführt habe, musste das wie gesagt schon 14x so tun.


    Es GIBT keine Schulkonten. Und die Landesregierung sowie die Schulträger - hier die Stadt Freiburg - schließen davor die

    Augen.


    Die GEW BW sowie der PhV kämpfen seit Jahren um eine Verbesserung der Situation, die RP sowie Stuttgart reagieren

    bisher nicht.


    Unsere Schulleitung vermutet, dass das ausgesessen wird. Mein Chef hat sogar das Hessener Modell in Stuttgart

    vorgeschlagen - und noch nicht mal Antwort erhalten. Im Ländle wird gespart.

  • Und hier der Passus der GEW, leider bisher ohne Reaktion seitens des Landes BW:


    "Schulkonto einführen

    Ärgerlich ist allerdings, dass die Lehrkräfte für die finanzielle Abwicklung einer auV kein Schulkonto nutzen können. Gerade jetzt, da alle auV abgesagt wurden, entsteht Lehrkräften ein unverhältnismäßiger Aufwand. Das KM geht davon aus, dass die Lehrkräfte für auV ein zweckgebundenes Treuhandkonto einrichten. Das ist aber kein sinnvolles Vorgehen. Einige Banken richten keine kurzzeitigen Treuhandkonten für so geringe Beträge ein. In der Praxis rechnen daher viele Lehrkräfte die Kosten der auV über ihr Privatkonto ab. Das KM sollte deshalb mit den Schulträgern vereinbaren, dass die Schulen ein Schulkonto für die Kosten außerunterrichtlicher Veranstaltungen einrichten. Die Zahlungen sollten von den Sekretär*innen ausgeführt und die Verwendung der Mittel von den jeweils zuständigen Lehrkräften und der Schulleitung überwacht werden. Weiterhin sollte die VwV zu einer Reiserücktrittsversicherung für Schüler*innen raten. Damit könnte vermieden werden, dass Lehrkräfte oder Schulen auf Stornokosten ­sitzenbleiben. Das Land übernimmt nämlich nur die Kosten der Lehrkräfte, wenn sie die Reise nicht antreten können, nicht aber die Kosten der Schüler*innen."


    In Freiburg ist ein zusätzliches Problem, dass die Banken und die Sparkassen keine Treuhandkonten - die übliche Notlösung, die keine ist - anbieten.


    Keine Chance. Hier an meinem Freiburger Gymi gilt:

    - in bar einsammeln, am Stichtag aus dem Tresor in der Bank einzahlen und sofort weiterüberweisen

    - illegal alles übers Privatkonto laufen lassen

    - bei einer Online-Direktbank ein separates privates Konto eröffnen (ebenso illegal) und es darüber laufen lassen


    Bei einer Kursfahrt mit 22 Schülern à 500 Euro sind das 11000 Euro, die verwaltet werden. Nicht auszudenken, was passiert, wenn ein

    Konto geknackt wird oder das Geld z. B. bei dem Weg zur Bank bei einem Überfall gestohlen wird oder sonstwie verloren geht.


    Ruhig schläft, wer keine Fahrten macht - ist bei mir keine Option, bin immer Klassenlehrerin oder Tutorin.

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