Pisa aktuell

Zitat von Paraibu

Ja, die insgesamt deutlich gestiegene Zahl an Schülern mit Migrationshintergrund spielt eine bzw. DIE wesentliche Rolle bei der Verschlechterung der Ergebnisse. Es muss aber noch weitere Gründe geben, denn ansonsten wären nicht ausgerechnet Gymnasien die Schulform mit der relativ deutlichsten Verschlechterung. Die Zunahme an Schülern mit Migrationshintergrund betrifft die Gymnasien nur unterproportional.

Äh ... nein. Du widersprichst dir doch selbst. Eure Haupt-Migrantengruppe sind nach wie vor Polen. Wenn du nun behaupten willst, das sei alles deren Schuld, behauptest du implizit, dass eure Polen dümmer sind als unsere Portugiesen. Da wäre ich aber mal ganz vorsichtig. Dass der Absturz der deutschen Gymnasiasten erst jetzt kommt, wundert mich schon eher. Man kann kein dreigliedriges Schulsystem aufrecht erhalten wollen und dann die Hälfte aller Kinder und Jugendlichen ans "höchste" Niveau schicken. Klar, dass das dann nix mehr wird mit dem "Niveau".

Zitat von elCaputo

Die Verfallsprozesse sind da am unteren Ende des sozialen Spektrums ziemlich gleich verteilt

Erzähl doch mal von diesen "Verfallsprozessen". Ich bin gespannt.

Der Katalog, der dysfunktionale Familien beschreibt, ist recht umfangreich. Vom Alkoholabusus (und andere Süchten) mit all seinen Folgeerscheinungen, über die Abwesenheit von Liebe, schiefe Machtgefüge, Grenzenlosigkeit, falsche Vorbilder ist da alles dabei.

Was das mit Familien macht, das nenne ich Verfallsprozesse. Müsstest Du aus Deinem Berufsalltag kennen, zumindest wenn Du an bestimmten Schultypen in gewissen Gegenden arbeitest. Ist teilweise echt erschreckend und oft frustrierend.

Zitat von Antimon

Äh ... nein. Du widersprichst dir doch selbst. Eure Haupt-Migrantengruppe sind nach wie vor Polen. Wenn du nun behaupten willst, das sei alles deren Schuld, behauptest du implizit, dass eure Polen dümmer sind als unsere Portugiesen. Da wäre ich aber mal ganz vorsichtig. Dass der Absturz der deutschen Gymnasiasten erst jetzt kommt, wundert mich schon eher. Man kann kein dreigliedriges Schulsystem aufrecht erhalten wollen und dann die Hälfte aller Kinder und Jugendlichen ans "höchste" Niveau schicken. Klar, dass das dann nix mehr wird mit dem "Niveau".

??

Ich verstehe nur Bahnhof.

"Unsere" Hauptmigrantengruppe sind Polen? Und "Eure" Portugiesen? Und ich hätte behauptet, diese wären an allem Schuld? Unsere hauptsächlichen Neuankömmlinge, zumindest in Hamburg, sind derzeit Ukrainer. Die haben mit dem PISA-Ergebnis aber 0,0 zu tun, denn sie waren von der Teilnahme ausgeschlossen.

Migrantenfamilien, die schon seit Jahrzehnten vor Ort sind, viele mit türkischer oder in der Tat auch polnischer Herkunft, können für die aktuellen Veränderungen ja kaum die Ursache sein.

Meine Aussage war ansonsten auch eher das Gegenteil. Ich hatte mir erlaubt, darauf aufmerksam zu machen, dass die derzeit verstärkte Zuwanderung nicht als alleinige Ursache für die Entwicklung taugt, da laut Presseberichten die Verschlechterung an den Gymnasien am deutlichsten ausgefallen ist. Dort landen aber in der Regel keine Kinder aus frisch angekommenen, bildungsfernen Migrantenfamilien.

Zitat von Paraibu

Unsere hauptsächlichen Neuankömmlinge, zumindest in Hamburg, sind derzeit Ukrainer. Die haben mit dem PISA-Ergebnis aber 0,0 zu tun, denn sie waren von der Teilnahme ausgeschlossen

Eben, wieso erwähnst du's dann?

Ansonsten liest du dir bitte deinen eigenen Beitrag noch mal durch. Migration sei DIE wesentliche Ursache. Hast du wortwörtlich so geschrieben.

Migration betrifft ganz Europa und die nicht-EU-Länder mehr als Deutschland. Das ist nichts weiter als eine dumm Ausrede.

Zitat von elCaputo

Der Katalog, der dysfunktionale Familien beschreibt, ist recht umfangreich. Vom Alkoholabusus (und andere Süchten) mit all seinen Folgeerscheinungen, über die Abwesenheit von Liebe, schiefe Machtgefüge, Grenzenlosigkeit, falsche Vorbilder ist da alles dabei.

Was das mit Familien macht, das nenne ich Verfallsprozesse. Müsstest Du aus Deinem Berufsalltag kennen, zumindest wenn Du an bestimmten Schultypen in gewissen Gegenden arbeitest. Ist teilweise echt erschreckend und oft frustrierend.

Du hast eine blühende Phantasie und erfindest gerade irgendwas. Der Alkoholkonsum ist in Deutschland, wie überall in Europa, seit Jahren rückläufig. Dies der Punkt, der sich belegen lässt, der Rest ist halt irgendein blabla.

"Laut den Ergebnissen des jüngsten Epidemiologischen Suchtsurveys belief sich die Lebenszeitprävalenz des Konsums illegaler Drogen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung 2021 auf 35,8 Prozent und lag damit um mehr als 10 Prozent höher als noch zehn Jahre zuvor."

Sagt jetzt Statista, aber ist sicherlich auch blabla.

Kann es sein, dass Du so ein richtiges Gespräch mit mir eigentlich nicht führen willst? Dein Ton ist irgendwie recht aggressiv. Hier "blühende Fantasie", dort "dumme Ausrede", da "blabla". Ist jetzt nicht die Gesprächskultur, die ich schätze.

Zitat von Antimon

Eben, wieso erwähnst du's dann?

Ansonsten liest du dir bitte deinen eigenen Beitrag noch mal durch. Migration sei DIE wesentliche Ursache. Hast du wortwörtlich so geschrieben.

Migration betrifft ganz Europa und die nicht-EU-Länder mehr als Deutschland. Das ist nichts weiter als eine dumm Ausrede.

Geht es auch etwas weniger aggressiv?

Die aktuell verstärkte Migration ist nach allen aktullen Berichten und den veröffentlichten Zahlen EINE wesentliche Ursache der Verschlechterung. Ich habe versucht darauf aufmerksam zu machen, dass es nicht die einzige ist.

Nicht schwarz oder weiß, sondern grau.

Du hast darauf aufmerksam gemacht, die Migration sei "die wesentliche Ursache". Überdenke einfach mal deine eigene Wortwahl, wenn du was anderes gemeint haben willst. "Die Medien" sind sich unterdessen übrigens ziemlich einig, dass Corona wohl doch einen erheblichen Einfluss gehabt haben muss. Ich denke, hier wird insgesamt ganz schön viel erfunden dafür, dass man ganz schön wenig weiss. Finnland ist z. B. gar kein Migrationsland und verzeichnet die grösste Verschlechterung überhaupt. Ich las gestern ein Interview mit einem finnischen Bildungspolitiker, der sich auch nur vage irgendwas zusammen phantasiert.

Daran, dass die Zunahme von Migration die Ursache Nr. 1 ist, gibt es dem Medienecho nach keinen Zweifel. Das gilt auch für Finland, das vor 20 Jahren kaum Kinder mit Migrationshintergrund hatte, sich aber seither dem Rest Europas zügig angleicht.

Die Erkenntnis ist IMHO unspannend, sie war angesichts einer annährenden Verdopplung des Anteils von Kinder mit Migrationshintergrund binnen der letzten beiden Jahrzehnte erwartbar.

Mich interessiert eher der große anteilige Rest der Veränderung, der so nicht erklärbar ist (s. Gymnasien).

Migration verfolgt doch als Ziel die Versorgung des Arbeitsmarktes mit Fachkräften und Begrenzung demographischer Folgen und nicht die Ausbremsung des Bildungssystems.

Zitat von Gymshark

Migration verfolgt doch als Ziel die Versorgung des Arbeitsmarktes mit Fachkräften und Begrenzung demographischer Folgen und nicht die Ausbremsung des Bildungssystems.

Migration verfolgt an sich erstmal keines dieser Ziele. Im Gegenteil, Fachkräfte wandern derzeit eher ab, als ein.

Zitat von Der Referent

Migration verfolgt an sich erstmal keines dieser Ziele. Im Gegenteil, Fachkräfte wandern derzeit eher ab, als ein.

Dazu kann ich nur sagen, meine Cousine ist mit einem Kosovo-Albaner verheiratet, grosse Teile der grossen Familie leben in der Schweiz und vereinzelt leben sie auch in Deutschland (Sind damals im Krieg hierhin gekommen, leben seit Jahren hier, sind eingebürgert, die Kinder haben hier ihre Ausbildung gemacht oder studiert, sprechen nicht mehr alle Albanisch und sind teilweise auch mit SchweizerInnen verheiratet. Die Familien sind tadellos integriert).

Sie sagen, finanziell lohnt es sich heute für ihre Landsleute, die gut ausgebildet sind und arbeiten können nicht mehr nach Deutschland zu kommen. Im Kosovo können sie genau so viel verdienen (das war früher nicht so) das einzige, was noch für Deutschland spricht und was sie im Kosovo nicht haben ist Sicherheit, Verlässlichkeit und ein funktionierendes Gesundheitssystem. Die Schweiz ist anders, hier gibts für gut ausgebildete Leute tatsächlich mehr Geld und Sicherheit und ein funktionierendes Gesundheitssystem können wir auch bieten.

Das ist aber rein anekdotisch, Statistik dazu habe ich keine.

Zitat von Gymshark

Migration verfolgt doch als Ziel die Versorgung des Arbeitsmarktes mit Fachkräften und Begrenzung demographischer Folgen und nicht die Ausbremsung des Bildungssystems.

Migration ist das, was Leute eben tun, wenn sie migrieren. Ob mich die Schweiz "gebrauchen" kann, hat mich ehrlicherweise einen Scheiss interessiert. Es kam so, dass sie einen guten Job für mich hatte, den ich gerne mache. Und es kam so, dass die Leute überwiegend nett zu mir waren. Ausserdem sind die Berge schön, darum bin ich geblieben.

Zitat von Heidelibelle

Im Kosovo können sie genau so viel verdienen (das war früher nicht so) das einzige, was noch für Deutschland spricht und was sie im Kosovo nicht haben ist Sicherheit, Verlässlichkeit und ein funktionierendes Gesundheitssystem

Erlebe ich anekdotisch genau so, dass Leute aus dem Kosovo oftmals sehr mit ihrem Land verwurzelt sind. Viele Eltern unserer SuS schicken Geld "nach Hause". Ich war selber mal im Kosovo im Urlaub. Es gab in den 2000ern eine recht grosse Rückwanderungswelle von Leuten, die mit den Fertigkeiten, die sie aus Deutschland und der Schweiz mitgebracht haben, recht viel aufgebaut haben. Der Kosovo ist formal das ärmste Land Europas, was ich dort gesehen habe, schien mir aber erheblich organisierter als z. B. Albanien.

Dass unsere "Shipis" (das ist kein abwertender Begriff sondern deren Eigenbezeichnung) überdurchschnittlich von Arbeitslosigkeit betroffen sind, liegt einfach daran, dass Berufsabschlüsse oftmals nicht anerkannt werden. Und ob das immer so gerechtfertigt ist, halte ich je länger je mehr für fragwürdig.

Zitat von Antimon

Migration ist das, was Leute eben tun, wenn sie migrieren. Ob mich die Schweiz "gebrauchen" kann, hat mich ehrlicherweise einen Scheiss interessiert. Es kam so, dass sie einen guten Job für mich hatte, den ich gerne mache. Und es kam so, dass die Leute überwiegend nett zu mir waren. Ausserdem sind die Berge schön, darum bin ich geblieben.

Ohne Aussichten auf einen Job wärst du aber nicht gegangen und geblieben.

Und damit hat dich eben die Schweiz auch "gebraucht", denn die Stelle war frei und nicht von einer anderen Person bereits besetzt.
Alles andere ist Beiwerk, sicherlich auch irgendwo wichtig, aber am Ende geht es doch immer um Lebensunterhalt und Machbarkeit.

Zitat von Der Referent

Und damit hat dich eben die Schweiz auch "gebraucht", denn die Stelle war frei und nicht von einer anderen Person bereits besetzt

Das ist ein sozialdemokratischer Mythos, lustig das ausgerechnet von dir zu lesen.

Zitat von elCaputo

"Laut den Ergebnissen des jüngsten Epidemiologischen Suchtsurveys belief sich die Lebenszeitprävalenz des Konsums illegaler Drogen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung 2021 auf 35,8 Prozent und lag damit um mehr als 10 Prozent höher als noch zehn Jahre zuvor.

... und aus Lebenszeitprävalenz machst du "Suchtproblem"? Wow...

Du weißt schon, dass es da eine nicht allzu schwer nachzuvollziehende Beziehung zwischen einer steigenden Lebenszeitprävalenz des Drogenkonsums einerseits und einer wachsenden Drogensuchtproblematik gibt, oder?

Zitat von elCaputo

"Laut den Ergebnissen des jüngsten Epidemiologischen Suchtsurveys belief sich die Lebenszeitprävalenz des Konsums illegaler Drogen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung 2021 auf 35,8 Prozent und lag damit um mehr als 10 Prozent höher als noch zehn Jahre zuvor."

Ich hab die Statistik nicht angesehen, aber Alkohol ist keine illegale Droge (in deinem Beitrag ging es vornehmlich um Alkoholmissbrauch in dysfunktionalen Familien). Vor allem aber: inwiefern trägt die Diskussion dazu bei, warum Deutschland schlecht(er) abschneidet? Hat in allen anderen Staaten, die besser abgeschnitten haben, Drogenmissbrauch abgenommen?

Den Alkoholabusus hatte ich mitsamt etlichen anderen Süchten und anderen Aspekten als Definition dafür genannt, was gemeinhin als dysfunktionale Familie gilt.

Diese Gemengelage aus verschiedenen Aspekten, die wiederum nicht in Gänze vorliegen müssen oder in ganz unterschiedlichen Gewichtungen (je nach Familie) macht bereits deutlich, wie schwer dies statistisch zu erfassen sein muss. Unabhängig vom Land. Allein eine Datenerfassung bzgl. der Drogenabhängigkeit (legal oder illegal) innerhalb von Familien mit Kindern wird nicht zu bekommen sein. Und nein, eine allgemeine Statistik zum Alkoholkonsum in D (die es gibt) lässt da keine belastbaren Rückschlüsse zu.

Natürlich fischen wir alle bei der Suche nach den Gründen für das schlechte Abschneiden im Trüben. Und ja, vieles ist Mutmaßung, allein weil viele Parameter, die hier einwirken, statistisch nicht erfasst werden oder erfasst werden können. Das zieht doch aber keine Denk- oder gar Äußerungsverbote nach sich. Schonmal gar nicht in einem Meinungsforum.

Welchen Annteil hat Corona? Ja wo ist denn das erfasst oder ableitbar? Welchen Anteil hat Migration? Ja wo ist das erfasst bzw. wie soll das ermittelt werden? Was ist mit den Veränderungen im Medienkonsum? Gibt es verstärkt ein Problem mit Prekarisierung oder dem artverwandten Thema der dysfunktionalen Familien?

Gern würde ich da Tabellen des Statistischen Bundesamtes präsentieren. Geht aber nicht. Daher ja das Rätselraten (übrigens seit über 20 Jahren der enttäuschenden Pisa-Ergebnisse), was da los ist, was zu ändern wäre.

Zitat von elCaputo

Welchen Annteil hat Corona? Ja wo ist denn das erfasst oder ableitbar?

Nun... das kann man sich relativ leicht überlegen, ist aber nur eine erste grobe Daumenpeilung:

Bei einem 10jährigen entspricht 1 Jahr Lockdown 10% seines Lebens.

Übertragen auf einen 50jährigen reden wir dann über 5 jahre Hausarrest.

Da bei einem 10jährigen entwicklungspsychologisch in diesem einen Jahr deutlich mehr passiert als bei einem 50jährigen würde ich da noch 'nen Faktor 1,5 - 2 dranmachen. D.h. 1 Jahr Lockdown bei einem 10jährigen entspricht 7,5 - 10 Jahre Hausarrest bei einem 50jährigen.

Genaueres wäre dann nachzulesen z.B. hier: Entwicklungspsychologie im Kindes- und Jugendalter, Siegler, DeLoache, Eisenberg, Elsevie Verlag 2005

So etwa würde ich die Folgen der Lockdowns und Schulschließungen abschätzen.