Aber uns ist doch allen bewusst, dass es auch mit 6 Kinder pro Lehrkraft oder was auch immer, tödliche Badeunfälle geben kann?
Genau so wie im Straßenverkehr und trotzdem gibt es auch da in diesen Fällen die Frage, nach einem schuldhaften Verhalten.
Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?
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Die beiden Verurteilten im Ausgangsbeitrag wurden nicht wegen mangelnder Aufsichtspflicht verklagt. Sie waren nach unserem Wissen anwesend.
An der Pflicht kann es ja auch nicht mangeln, die besteht. Dass reine Anwesenheit reicht, um diese zu erfüllen, mag ich bezweifeln.
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Amen
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Die Belege dafür bringst du noch bei?
Ich habe bereits mehrfach in diesem Thread darauf verwiesen, wie an den meisten Schulen der SEK.I und SEK. II in meiner Region beim Schwimmunterricht verfahren wird, wie mir das auch Familienmitglieder im Schuldienst/ Dozenten am Seminar/ Schulrechtler von ihren Schulen berichtet haben oder Freundinnen/ Freunde, die als Sportlehrkräfte in anderen Regionen tätig sind. Das sind in der Summe genügend Beispiele und Schulen an denen das aus gutem Grund anders gehandhabt wird, um es zu mehr als rein anekdotischer Evidenz zu machen, auch wenn ich dir keinen schicken Link dazu senden kann.
Wo genau sind deine Belege dafür, dass die Kolleginnen nicht fahrlässig gehandelt haben und damit verantwortlich gemacht werden müssen für den Tod eines Kindes, dass sich in ihrer Obhut befunden hat? Kannst du die noch beibringen?
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Nicht wirklich. Ich kenne keine einzige Lehrkraft persönlich, die sich erfolgreich widersetzt hat. Bzw. die Meinung vertreten hat, dass Schwimmunterricht unter diesen Bedingungen nicht stattfinden kann.
Ich meine, dass viel Schwimmunterricht ausfällt, weil keine Lehrkräfte mit der nötigen Qualifikation da ist, wissen wir. Das Unterricht ausfällt, weil es schlicht keine Badeanstalten gibt, wissen wir auch. Aber ich habe noch nie darüber gelesen, dass ein signifikanter Teil der Lehrkräfte die Verantwortung ablehnt. Immerhin findet in Deutschland bisher Schwimmunterricht überwiegend unter ähnlichen Rahmenbedingungen statt. Woher also deine Erkenntnis?
Ich kenne mehrere Sportlehrkräfte, die sich erfolgreich widersetzt haben Schwimmunterricht in der Unterstufe mit weniger als mindestens drei Lehrkräften zu erteilen, damit man auch eine Teilgruppe außerhalb des Beckens ausreichend beaufsichtigen kann, während immer zwei Personen diejenigen beaufsichtigen, die gerade im Wasser sind (niemals alle SuS zeitgleich im Wasser). Habe ich inzwischen dreimal geschrieben in diesem Thread.
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Es ist doch auch wumpe, wie viele Lehrerinnen bisher auf Sicherheit beim Schwimmunterricht bestanden haben. Das jetztige Urteil sollte doch Anlass sein, das ab jetzt zu tun.
Ich kann dieses „Hamma schon immer so gemacht“ nur noch schwer aushalten.
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Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich privat durchaus interessieren. Im DRLG-Schwimmkurs eines Familienmitgliedes waren 14 Kinder. Eine Leiterin und junge Helferin haben den Kurs gemacht. Zwischendurch war noch mal eine Freundin der Helferin dabei. Ich würde schätzen beide so 13,14 Jahre alt ...
Das DLRG Ausbilderhandbuch Schwimmen sieht pro 15 Personen im Kurs einen Rettungsschwimmer (Silber oder Gold) vor. Das bezieht sich auf schwimmfähige Personen im Kurs, bei Nichtschwimmern bist du bei 8 Personen auf einen Rettungsschwimmer (einer mit Silber+, im Lehrschwimmbecken reicht der Rettungsschwimmer Bronze). Wenn du mit Schwimmern zur Ausbildung ins Freigewässer gehst, wird der Schlüssel noch kleiner. Und die sind auch nicht zwingend alle gleichzeitig im Wasser.
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Nein, das ist oft immer noch so, zumindest in der Schule tun wir das auf jeden Fall, denn mit Kraul zu starten überfordert viele mit der Atmung, das ist bei Brust leichter.
Meine Tochter hat in der Schwimmschule das Seepferdchen mit Rückenschwimmen gemacht. Erst danach wurde auf den Bauch geübt.
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Ich kenne mehrere Sportlehrkräfte, die sich erfolgreich widersetzt haben Schwimmunterricht in der Unterstufe mit weniger als mindestens drei Lehrkräften zu erteilen, damit man auch eine Teilgruppe außerhalb des Beckens ausreichend beaufsichtigen kann, während immer zwei Personen diejenigen beaufsichtigen, die gerade im Wasser sind (niemals alle SuS zeitgleich im Wasser). Habe ich inzwischen dreimal geschrieben in diesem Thread.
Du kennst viele, ich kenne keinen. Beides sollte sehr subjektiv sein. Wir reden hier auch vom Schwimmunterricht an der Grundschule. In der Sek 1 sind die Rahmenbedingungen sicherlich deutlich anders. Insbesondere die Anzahl von Schülern, die nicht schwimmen können.
Das DLRG Ausbilderhandbuch ...
Danke. Werde mal bei Gelegenheit dort nachfragen ... Bei uns waren es 14 Nichschwimmer. Wahrscheinlich war das Mädel dann die zweite Person ... War allerdings im Nichtschwimmerbecken (kein reines Lehrbecken) des örtlichen Schwimmbades.
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In der Sek 1 sind die Rahmenbedingungen sicherlich deutlich anders. Insbesondere die Anzahl von Schülern, die nicht schwimmen können.
Ja, bestimmt gibt es in der SEK. I dann prinzipiell viel viel mehr Nichtschwimmer: innen als noch während der Grundschulzeit.
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Die Paradoxie dieses Threads ist im Prinzip, dass es die gleichen Leute sind, die erst erklären, wir unmöglich und schrecklich die Bedingungen beim Schwimmen sind um dann daraus zu folgern, dass sie den Schwimmunterricht aber im Grunde gerne genau so weiter machen wollen wie bisher. Nur halt ohne irgendwie dafür verantwortlich zu sein, was dann da passiert.
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Niemand möchte, dass ein Kind in seinem Unterricht stirbt
Dann sollte man entsprechend handeln.
wenn die rechtliche Verantwortung in jedem Falle dafür auf die einzelne Lehrkraft abgewälzt wird,
Sie wird nicht abgewälzt. Lehrerinnen haben diese Verantwortung. D. h. nicht, dass andere keine Verantwortung hätten.
egal wie diese sich verhalten hat
Nein, das ist nicht egal. Auch nicht bei diesem Urteil.
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dass sie aus der Verpflichtung selbst nachzudenken rechtlich nicht herauskommen
Interessant ist, dass einige immer dann verwirrt sind, wenn es um „selbst denken“ geht. da wird mir ganz anders, wenn diese die nächste Generation verantwortungsbewusster Menschen ausbilden sollen.
Man sollte doch langsam mitgekriegt haben, wie es läuft. Vor Gericht wird geschaut, ob man an alles gedacht hat und alles richtig eingeschätzt hat. Das ist der Maßstab, an den mann sich halten muss, wenn man sauber aus so einer Situation 'rauskommen will.
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Amen
Nein, auch beten hilft nicht.
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Im Rahmen des Pflichtunterrichts deiner Schulklasse oder in einer freiwilligen AG für die du die Bedingungen festlegst?
Welche Relevanz hat das? Sind die physikalischen Gesetze im Pflichtunterricht andere als bei einer AG? Habe ich bei dem einen eine verbesserte Wahrnehmung? Bei welcher der Veranstaltungen kann denn eher auf Sicherheit verzichtet werden?
Ich muss morgen erst mal zur Orthopädin — Schleudertrauma.
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Ja, bestimmt gibt es in der SEK. I dann prinzipiell viel viel mehr Nichtschwimmer: innen als noch während der Grundschulzeit.
Ich glaube, Du solltest da selbst noch mal darüber nachdenken.
Wenn ich bei 20 Schülern 2 Nichtschwimmer habe, kann ich sie besser beaufsichtigen als wenn ich 18 Nichtschwimmer habe. Bei uns am Gymnasium sind Nichtschwimmer tatsächlich die absolute Ausnahmen.
Außerdem kann ich Sek 1 Schüler eher auf der Bank sitzen lassen als Grundschüler. Insbesondere wenn es sich um Schwimmer handelt und ich davon ausgehen kann, dass keiner sofort ertrinkt, wenn er ins Wasser fällt.
Dann sind Sek 1 Kinder in der Regel doch etwas größer als Grundschüler. Selbst wenn ich die 1,45 m Wassertiefe aus dem Beitrag nehme, wird ein (großer) Teil der 6. Klässler den Boden erreichen können. Viele Nichtschwimmerbereiche haben aber deutlich weniger Wassertiefe. Das kann für einen Zweitklässler immer noch ein Problem sein.
Bei uns gab/gibt es eine Sek 1 Schule, die Nichtschwimmer gar nicht mit zum Schwimmunterricht nimmt. Ich glaube, dafür gibt es dann eine Pflicht-AG mit Schwimmkurs. Die Kinder haben dann schlichtweg frei, wenn Schwimmen ist und kommen dafür zur AG. Ist an der Grundschule nicht möglich.
Spannend ist natürlich die Frage, mit welchen Argumenten jemand aus dem Bereich der Sek 1 dann den Schwimmunterricht ablehnt.
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Die Paradoxie dieses Threads ist im Prinzip, dass es die gleichen Leute sind, die erst erklären, wir unmöglich und schrecklich die Bedingungen beim Schwimmen sind um dann daraus zu folgern, dass sie den Schwimmunterricht aber im Grunde gerne genau so weiter machen wollen wie bisher. Nur halt ohne irgendwie dafür verantwortlich zu sein, was dann da passiert.
Das geht ganz einfach:
a) Es wäre sinnvoll, wenn wir mehr Personal und bessere örtliche Rahmenbedingungen etc. haben.
Aber trotzdem ist es möglich, Schwimmunterricht zu erteilen ohne das andauernd Kinder ertrinken.
Wir können es doch ganz einfach machen:
Jedes Jahr ertrinken mehrere Hundert Menschen.
Für Personen unter 15 Jahren ist das Ertrinken einer der häufigsten Todesursachen bei Unfällen. Z.B. für 2015 sind es bei 163 tödlichen Unfällen 33 Ertrinkungsunfälle.
Wenn wir annehmen, dass wir nur 1 Drittel durch Schwimmunterricht verhindern können. Dann Verhindern wir in 5 Jahren 50 Tote Kinder. Wahrscheinlich sind es deutlich mehr. Jetzt stirbt vielleicht alle 5 Jahre ein Kind bei einem Unfall im Schwimmunterricht. Was machen wir jetzt?
Wir werden nicht zeitnah mehr Lehrkräfte und insbesondere mehr Schwimmlehrkräfte finden. Wir nehmen jetzt schon mit Kusshand jeden vom DRLG oder anderswo her. Wir zahlen Geld und alles. Andere Schulen auch. Es gibt sie aber einfach nicht. Wir können auch nur begrenzt weitere Aufsichtskräfte verpflichten.
DRLG und co sind mit ihren Schwimmkursen überlaufen.
In Deutschland fehlen je nach Quelle mehrere Tausend Bademeister.
Die fehlenden oder baulich für Schwimmunterricht schlecht gestalteten Schwimmbäder werden wir auch nicht von heute auf morgen ersetzen. Selbst wenn das Geld da wäre, was es nicht ist, würde das Jahre dauern.
Also was machen wir jetzt konkret?
Entweder wir gehen ein Risiko X ein oder wir verzichten auf Schwimmunterricht und nehmen mehr Tote durch Ertrinken in Kauf.
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Ich glaube, Du solltest da selbst noch mal darüber nachdenken.
Wenn ich bei 20 Schülern 2 Nichtschwimmer habe, kann ich sie besser beaufsichtigen als wenn ich 18 Nichtschwimmer habe. Bei uns am Gymnasium sind Nichtschwimmer tatsächlich die absolute Ausnahmen.
Außerdem kann ich Sek 1 Schüler eher auf der Bank sitzen lassen als Grundschüler. Insbesondere wenn es sich um Schwimmer handelt und ich davon ausgehen kann, dass keiner sofort ertrinkt, wenn er ins Wasser fällt.
Dann sind Sek 1 Kinder in der Regel doch etwas größer als Grundschüler. Selbst wenn ich die 1,45 m Wassertiefe aus dem Beitrag nehme, wird ein (großer) Teil der 6. Klässler den Boden erreichen können. Viele Nichtschwimmerbereiche haben aber deutlich weniger Wassertiefe. Das kann für einen Zweitklässler immer noch ein Problem sein.
Bei uns gab/gibt es eine Sek 1 Schule, die Nichtschwimmer gar nicht mit zum Schwimmunterricht nimmt. Ich glaube, dafür gibt es dann eine Pflicht-AG mit Schwimmkurs. Die Kinder haben dann schlichtweg frei, wenn Schwimmen ist und kommen dafür zur AG. Ist an der Grundschule nicht möglich.
Spannend ist natürlich die Frage, mit welchen Argumenten jemand aus dem Bereich der Sek 1 dann den Schwimmunterricht ablehnt.
Sarkasmus ist offensichtlich nicht so deins, also der explizite Hinweis: Der Beitrag, auf den du dich beziehst, war sarkastisch gemeint. Ich bin schließlich nicht doof. Vielleicht magst du an der Stelle noch einmal darüber nachdenken, dass der Fall, um den es geht, an einer Grundschule geschehen ist. Welche Unterschiede das bei der Betrachtung der Sicherheit macht hast du ja selbst sehr gut herausgearbeitet. Womöglich sind damit also im GS- Bereich sogar deutlich mehr als drei Begleitpersonen erforderlich (oder deutlich kleinere Gruppen) angesichts deiner Argumentation.
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Wo genau sind deine Belege dafür, dass die Kolleginnen nicht fahrlässig gehandelt haben und damit verantwortlich gemacht werden müssen für den Tod eines Kindes, dass sich in ihrer Obhut befunden hat? Kannst du die noch beibringen?
Nein, weil ich seit 100 Seiten schreibe, dass es dafür keine Belege gibt. Wir wissen nicht, was sich in der Stunde abgespielt hat. Und der Titel deines Threads lautet: wie schätzt ihr das Urteil ein und nicht, seid ihr auch alle der Meinung, dass das gerecht ist?
Und dass sich in deinem Bekanntenkreis mehrere Grundschullehrkräfte dagegen gewehrt haben, Schwimmunterricht mit einer Schulklasse abzuhalten, hatte ich noch nicht gelesen, nein. Das ist dann natürlich eine andere Situation und ich wundere mich, warum die entsprechenden Behörden in Baden-Württemberg nicht längst Schlüsse daraus gezogen haben.
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Sarkasmus ist offensichtlich nicht so deins, also der explizite Hinweis: Der Beitrag, auf den du dich beziehst, war sarkastisch gemeint. Ich bin schließlich nicht doof. Vielleicht magst du an der Stelle noch einmal darüber nachdenken, dass der Fall, um den es geht, an einer Grundschule geschehen ist. Welche Unterschiede das bei der Betrachtung der Sicherheit macht hast du ja selbst sehr gut herausgearbeitet. Womöglich sind damit also im GS- Bereich sogar deutlich mehr als drei Begleitpersonen erforderlich (oder deutlich kleinere Gruppen) angesichts deiner Argumentation.
Doch aber dein Ursprungsbeitrag bezog sich auf die Unterstufe. Das ist bei uns Klasse 5/6 und damit außerhalb von Berlin nicht Grundschule. Deswegen habe ich geschrieben, dass dein Vergleich mit der Unterstufe nicht zum Thema passt.
