Positives aus der Bildungspolitik...

  • Ganz einfach. Homosexualität ist keine Lebensweise und nicht moralisch verwerflich! Genau wie Hautfarbe. Oder Behinderung. Da hast du nix zu finden. Die Idee allein schon ist beleidigend, unwahr, diskriminierend und grenzwertig. Kapier's halt endlich mal.

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
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    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

  • Zitat von modifiziert

    Nehmen wir an, Peter und Paul sind homosexuell und leben auch danach. Max findet das ekelhaft und moralisch falsch. Er findet Peter und Paul auch unsympathisch. Solange Peter und Paul ihn damit in Ruhe lasen, ist es Max aber völlig egal, was Peter und Paul in ihrem Privatleben so machen. Wenn beide sich in der Schule begegenen, verhalten sie sich höflich und anständig und damit hat sich die Sache. Niemand wir gemobbt oder sonstiwe geschädigt. Und jeder kann seine Meinung und seine moralischen Werte haben. Fertig.

    Nun lässt jedoch Max die beiden Liebenden nicht in Ruhe und gießt seine moralinsaure Soße und seinen Ekel ständig über die beiden aus und zeigt diesen auch täglich in der Öffentlichkeit - ja sogar in öffentlichen Medien oder Demonstrationen. Er diffamiert Peter und Paul, bezeichnet sie als ekelhaft und unmoralisch und sein "höfliches und anständiges" Begegnen in der Schule ist für alle sichtbar nur Fassade, was er auch jedem offen zu erkennen gibt.


    Wer ist da eigentlich auf der falschen Spur?

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

  • Danke, @Meike.
    Sexuelle Orientierung ist nichts anderes, als ein biologisches Merkmal.


    Ja genau, @fossi74, das habe ich sagen wollen: Wir sollten längst darüber hinweg gekommen sein, so etwas banal-harmloses wie nicht-heteronormative Lebensweisen für etwas unnormales zu verkaufen.


    @Claudius, du meinst aber nicht wirklich, dass man solche Antipathien, die du offenbar bewusst als Einzelfälle aufgeführt hast, rein auf sexuelle Neigungen und das Ausleben derer zurückführen und auf eine ganze Menschengruppe projizieren kann, oder?


    Was genau macht es dir so schwer, diese Leute als normalen Teil der Gesellschaft zu dulden?


    Deine Wortwahl suggeriert eine tiefgreifende und verallgemeinernde Ablehnung. Das finde ich sehr bitter.

  • Es geht Peter einen feuchten Kehricht an, mit wem Sabine wann wie oft Geschlechtsverkehr hat. Sabine darf erwarten, dass Peter sie als Mensch akzeptiert.

  • Mich würde ja immer noch interessieren warum Claudius solche Menschen verachtet und was die ihm getan haben. Vlt. Antwortest du ja darauf Claudius?


    Tante Edit sagt um 13 Uhr:


    Ich finde es erschreckend wie homophob hier einige sind, was würde passieren wenn sie einen schwulen Kollegen hätten?

    • Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt. -Machiavelli-
    • Zwei Mächte gehen durch die Welt, Geist und Degen, aber der Geist ist der mächtigere. -Napoleon-
    • In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst! -Augustinus-

    Einmal editiert, zuletzt von Kapa ()

  • Das Leben wäre noch schwieriger als es eh schon ist, wenn man nicht dem entspricht, was Gesellschaften vor Urzeiten, als es noch wenig Zivilisation und Raum für Empathie und Akzeptanz gab, als "normal" festgelegt haben. Aus denen wir uns seit vielen Jahrzehnten langsam zu lösen versuchen, entgegen den heftigen Bestrebungen derer, die ein klares oben-unten als Struktur besser finden. So lange sie oben sind.

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  • Welche Menschen geächtet oder geschützt werden und welche Moral erzogen wird, entscheidet der Staat.


    Wurden Frauen/Homosexuelle/Ausländer/... immer mehr gleichberechtigt, weil es einer bestimmten Moral entspricht (Gleichheit aller Menschen), oder weil sich die Ökonomie verändert hat?

  • Zitat von Claudius

    Kannst Du das auch mal sachlich begründen?


    Weshalb sexuelle Vielfalt akzeptiert werden soll? Weil unveränderliche Eigenschaften, wie Größe, Haarfarbe usw. und eben z. B. auch Homosexualität kein Verhalten ist (da haben bereits andere dazu geschrieben). Das wird von dir jedoch ohne sachliche Begründung ignoriert. Du redest unentwegt von Verhalten und Lebensweise ohne auf weitere Argumente von anderen einzugehen. Vielleicht bin ich auch zu medizinisch geprägt, aber eine Lebensweise fußt auf Verhalten - weit weniger bis kaum auf unveränderlichen Eigenschaften.


    Oder zählen diese Punkte als nicht sachlich, da zu emotional? Dann weiß ich nicht, weshalb du immer von hochemotionalen Punkten redest, wie: Abscheu, Ekel usw.


    Aber vielleicht kannst du mir im Gegenzug dein "dürfen mich Homosexuelle nicht belästigen" und "sollen mich in Ruhe lassen" mal ausführen. Wo beginnt diese Belästigung für dich und ab wann lässt man dich nicht mehr damit in Ruhe? Ich vermute hier sogar, dass es selbst mit deiner Toleranz nicht so wirklich weit ist - aber du kannst mich ja gerne eines besseren belehren.

  • Ich finde es verstörend, dass über sexuelle Orientierung, die nicht heterosexuell ist, gesprochen wird, als wäre es eine temporär auftretende Subkultur.

    Jetzt erschütterst Du aber die Argumentation von Claudius et al. in ihren Grundfesten! Am Ende willst Du noch behaupten, Homosexualität sei angeboren und keine selbsgewählte Perversion...


    Es geht Peter einen feuchten Kehricht an, mit wem Sabine wann wie oft Geschlechtsverkehr hat.

    Es sei denn, wie ich mir zu bemerken erlaube, Peter wäre Sabines Lebenspartner.

    The pen is mightier than the sword.

    - Edward Bulwer-Lytton

  • Ich finde es erschreckend wie homophob hier einige sind, was würde passieren wenn sie einen schwulen Kollegen hätten?

    Das kann ich Dir sagen: Dann wäre gerade dieser Kollege ja "ganz anders als die übrigen Schwulen" und müsste als Beleg dafür herhalten, dass man ja gar nichts gegen Schwule habe. Hatte ja damals [TM] auch jeder "seinen Juden" im Bekanntenkreis, auf den er nichts kommen ließ.


    Ach so, und was heißt "hätten"? Wer an einer durchschnittlichen nicht ganz kleinen Schule unterrichtet, der sollte davon ausgehen, dass er hat.

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    - Edward Bulwer-Lytton

  • <Mod-Modus eingeschaltet>


    Kurzer Hinweis an dieser Stelle, bevor sich jemand wundert, warum Claudius nicht antwortet.
    Wir Moderatoren haben Claudius aufgrund diverser Äußerungen in diesem und anderen Threads für einige Wochen gesperrt, da diese sich nicht mit den Nutzungsbedingungen vereinbaren ließen.


    Ich schreibe das hier nicht, damit wir jetzt darüber diskutieren, sondern nur als Hinweis darauf, dass er derzeit nicht antworten kann.



    kl. gr. frosch, Moderator

    Man sollte darauf achten, seinen Kindern den richtigen Glauben zu vermitteln. ... Den an sich selbst.
    ----
    "Angst ist ein unfähiger Lehrer." Jean-Luc Picard

    ----

    "Urteile nie über einen Moderator dieses Forums, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist." (frei nach Firelilly)

  • Weshalb sexuelle Vielfalt akzeptiert werden soll? Weil unveränderliche Eigenschaften, wie Größe, Haarfarbe usw. und eben z. B. auch Homosexualität kein Verhalten ist (da haben bereits andere dazu geschrieben). Das wird von dir jedoch ohne sachliche Begründung ignoriert. Du redest unentwegt von Verhalten und Lebensweise ohne auf weitere Argumente von anderen einzugehen. Vielleicht bin ich auch zu medizinisch geprägt, aber eine Lebensweise fußt auf Verhalten - weit weniger bis kaum auf unveränderlichen Eigenschaften.

    Das Argument ist schwach. Es gibt auch Gene die eine Prädisposition zum Soziopathen mit sich bringen. Gene sind recht unveränderliche Eigenschaften, dennoch sind wir uns als Gesellschaft recht einig darüber, dass Soziopathie abzulehnen ist.


    Welche Menschen geächtet oder geschützt werden und welche Moral erzogen wird, entscheidet der Staat.

    Das ist korrekt. Derselbe Staat der entschieden hat, dass kirchliche Arbeitgeber berechtigt sind offen homosexuell lebende Menschen wegen schwerer Verstöße gegen die kirchliche Moral- und Sittenlehre aus dem Dienstverhältnis zu entfernen, begründet aus Artikel 137 Weimarer Reichsverfassung mit Rechtskraft gemäß Artikel 140 Grundegesetz. Das hat Verfassungsrang. Sexuelle Identität nicht, egal wie oft es hier auch behauptet wird. ;)


    P.S.: Ich bin für gleiche Rechte und Pflichten für homosexuelle Paare (Ehegattensplitting, etc.), es geht hierbei nur darum herauszustellen, dass die beiden Argumente die jeweilige These nicht stützen...

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    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Das Argument ist schwach. Es gibt auch Gene die eine Prädisposition zum Soziopathen mit sich bringen. Gene sind recht unveränderliche Eigenschaften, dennoch sind wir uns als Gesellschaft recht einig darüber, dass Soziopathie abzulehnen ist.

    Da finde ich es eher eine schwache Argumentation, wenn man eine definiert eingegrenzte sexuelle Vielfalt, die keinerlei Schaden an anderen Personen anrichtet, mit einer potentiell weitere Personen schädigenden Prädisposition vergleicht, die zudem bereits im Wort denn Begriff "Krankheit" enthält. Ich dachte so weit wären wir schon. Oder hätte ich diesen Umstand, wie bisher in den Beiträgen hier, dazuschreiben sollen, so dass er nicht verloren geht? Ich frag mich schon, wann die anderen häufig genutzten Vergleiche kommen.


    Bedeutet nach deiner Argumentation, dass auch Heterosexualität nicht akzeptiert werden soll/muss/kann? Kann eine Gesellschaft nicht über die Verfassung hinaus Dinge als akzeptabel definieren, solange sie dieser nicht widersprechen?

    Einmal editiert, zuletzt von sascha77 () aus folgendem Grund: Wie immer, Rechtschreibfehler.

  • (Disclaimer, da lesen offenbar schwer fällt: Das ist explizit nicht auf Homosexualität bezogen) Ob etwas eine Krankheit ist oder nicht, ist genauso Entscheidungssache. Ich weiß nicht ob du von den Diskussionen um den DSM-5 etwas mitbekommen hast (Klassifikation psychischer Störungen), aber da gab es ganz erbitterte Kämpfe darum welches Verhalten nun eine Krankheit sei oder nicht. Das mein Vergleich überzogen war, war Absicht, es ging nur darum klarzustellen, dass "eingeschränkte Wahlmöglichkeiten" kein Kriterium für die Bewertung eines Verhaltens sind.


    Selbstverständlich könnte eine Gesellschaft Heterosexualität verdammen, durch die Fortschritte in der Reproduktionsmedizin wäre das wohl sogar möglich ohne binnen einer Generation auszusterben. Und eine Gesellschaft kann für akzeptabel halten was immer sie möchte, ich halte es nur für grenzwertig anmaßend deine Meinung als Meinung der Gesellschaft zu verkaufen. Durch so einen Unsinn (Marginalisierung und "Ächtung" [via political correctness] teilweise mehrheitsfähiger Meinungen) haben wir weltweit Idioten wie Donald Trump, den Front National oder ganz heimatverbunden die Politprofis von der AfD. Wir haben knapp unter 60% Christen und ca. 5% Muslime in Deutschland , deren offizielle Lehrmeinung zu Homosexualität teilweise dem Toleranzverständnis von claudius sehr nahe kommt. Und auch wenn bei den Christen sicherlich einige Karteileichen dabei sind, scheint deine Behauptung doch etwas vermessen.


    Wenn du das mit den Religionen jetzt nicht so gern hast, kannst du auch aktuelle Meinungsumfragen zu kommenden Bundestagswahlen anschauen, dabei kämen Union und AfD (ich will die Wähler der beiden Parteien auf keinen Fall zusammenwerfen, aber in der Frage dürfte die Meinung ähnlich aussehen) auf ca. 45%, SPD/Grüne/Linke etwas darunter, die FDP scheint bei der Frage wie so oft unentschlossen. Egal wie man zur CDU/CSU steht, aber "rechts von der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben" war schon keine so blöde Idee...

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  • Das ist korrekt. Derselbe Staat der entschieden hat, dass kirchliche Arbeitgeber berechtigt sind offen homosexuell lebende Menschen wegen schwerer Verstöße gegen die kirchliche Moral- und Sittenlehre aus dem Dienstverhältnis zu entfernen, begründet aus Artikel 137 Weimarer Reichsverfassung mit Rechtskraft gemäß Artikel 140 Grundegesetz. Das hat Verfassungsrang. Sexuelle Identität nicht, egal wie oft es hier auch behauptet wird. ;)

    Das ist allerdings interessant. Nur: was schließt du daraus? Das nicht umgedacht werden muss, was vor 97 Jahren ausgeklügelt wurde?


    Das Argument ist schwach. Es gibt auch Gene die eine Prädisposition zum Soziopathen mit sich bringen. Gene sind recht unveränderliche Eigenschaften, dennoch sind wir uns als Gesellschaft recht einig darüber, dass Soziopathie abzulehnen ist.

    Gewagter Vergleich in diesem Thread. Aber gut. Ich schätze, mit Soziopathen meinst du Menschen mit (dissozialer) Persönlichkeitsstörung? Dann würde deine Aussage doch der von sascha77 nicht widersprechen. Gewalttätiges, empathieloses Verhalten ist abzulehnen. Der Mensch mit (einer Krankheit in diesem Beispiel) jeodch zu akzeptieren.


    Ich hatte bereits Kinder in der Klasse mit Persönlichkeitsstörungen und es ist wahrlich nicht leicht, mit ihrem Verhalten zu leben. Laufend bekommt man von seinem Mitschüler völlig empathiefrei eine reingewürgt und plötzlich wird man von ihm sogar tatsächlich und handgreiflich gewürgt- und hat so gar nicht damit gerechnet... kein Spaß das. der Mensch jedoch, das Kind in dem Falle, war akzeptiertes Mitglied der Klasse. Das bedurfte allerdings viel Arbeit meinerseits, also als Lehrerin.


    Aber zurück zum Thema, welchen Sinn ergibt es denn, eine Legitimierung von Persönlichkeitsrechten im Lehrplan zu suchen? Ob "sexuelle Identität" nun von unseren Vätern namentlich erwähnt wurde, oder nicht.

  • Jetzt ist aber Homosexualität kein Verhalten das andere schädigt und deshalb kontrolliert oder geändert werden muss... von daher hinkt der Vergleich gewaltig. Homosexualität ( Einschub: - vielleicht ist es wirklich Zeit, das Ganze umzubenennen, da Sex nur ein ganz kleiner Teil dieser Orientierung ist, auf den aber die Homophoben, in angenehmem Gruseln beim ausführlichen sich-Vostellen des Analsexes vermutlich, immer wieder als einziges fokussieren, wo es doch eigentlich ums gleichgeschlechtlich lieben (kuscheln, zusammen sein, sich gegenseitig erfreuen, trösten, stützen, Verantwortung übernehmen...) geht - ) ist eine normale Spielart menschlichen Seins. Prozentzahlenmäßig nicht so hoch wie Heterosexualität, genau wie Rothaarigkeit (die ja vor einiger Zeit auch gerne mal zur Hexenverbrennung geführt hat, bei den Damen zumindest), Kurzsichtigkeit, verschiedenfarbige Augen und Segelohren. Es geht nicht um "Verhalten". Es geht um Menschsein in dieser völlig natürlichen, normalen Spielart des Menschseins. Anders als Religion ist es nicht änderbar, man kann nicht abschwören, nicht konvertieren (bzw kann man schon, ändert aber nix, außer zum Schlechten ;) ).
    Daher halte ich nach wie vor jede wie auch immer zusammen gefriemelte Begründung, warum man diese Menschen nicht explizit, pro-aktiv, und mit voller Akzeptanz vor den impliziten (ich toleriere dich, aber dein Verhalten ist unerträglich und das zeige ich dir durch angewidertes Abwenden) oder expliziten (therapieren, totschweigen, isolieren, ausgrenzen, als Schimpfwort benutzen) Angriffenund Diskriminierungen schützen sollte, für unwürdig.

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  • Meike: Verhalten das niemand schädigt, aber dennoch kontrolliert wird: Inzest, Sodomie, nächtliches Überfahren einer roten Ampel (es wird angehalten, alle Spuren auf freie Fahrt geprüft und dann weitergefahren),...
    Soll ich weitermachen? Und die Beschränkung von Homosexualität auf Sex entspringt wohl eher mangelnden Griechischkenntnissen als dem Wort selbst (gleiches Geschlecht ist nun wirklich eine passende Umschreibung, auch wenn es eine moderne Neuschöpfung ist...die "klassische" altgriechische Homosexualität hatte eher etwas von homosexueller Pädophilie, Homosexualität zwischen erwachsenen Männern galt nicht als erstrebenswert, wurde aber "toleriert"). Und dass du eine Argumentation damit beenden willst, dass du etwas für "unwürdig" halten möchtest...nun ja...das sagt doch mehr über dich und deine Argumentationsfähigkeit aus, als über die Qualität der Argumente.


    Schantalle stellt eigentlich die interessante Frage: Aktuell hat die Religionsfreiheit (inkl. kirchlicher Sonderrechte) Verfassungsrang, die Gleichstellung unterschiedlicher sexueller Spielarten nicht. Gäbe es dafür eine große gesellschaftliche Mehrheit (abgebildet in einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag), könnte man das ändern. Gibt es zur allerdings anscheinend nicht. Das Argument mit den 97 Jahren zieht übrigens nicht Schantalle...unser Bürgerliches Gesetzbuch basiert in weitem Teilen auf dem Codex Iuris Civilis und ist knapp 1.500 Jahre alt. Nur weil etwas alt ist, heißt das nicht, dass es schlecht ist.

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  • @Valerianus: Inzest wird deshalb kontrolliert (übrigens nicht überall, auch nicht EU-weit), weil die Gefahr, Kinder mit tiefgreifenden körperlichen und geistigen Behinderungen zu zeugen, sehr hoch ist; m.E. aber streitbar, ob und inwiefern der Staat sich da einmischen muss.


    Sodomie ist mit der aktuellen Auffassung von Tierschutz unvereinbar und schadet in diesem Fall zwar keinem menschlichen, aber einem fühlenden Wesen; übrigens auch streitbar, auch wenn ich eine dezidierte Meinung dazu habe.


    Das nächtliche Überfahren von roten Ampeln ist nun mal, wenn diese nicht ohnehin abgeschaltet sind, schlicht und ergreifend verboten. Ebenso wie das Parken auf bestimmten Parkplätzen ohne Parkscheibe. Schadet auch niemandem, nur mir selbst, wenn ich mal wieder zur Kasse gebeten werde.


    Dein Vergleich mit der antiken Knabenliebe ist leider etwas schief gewählt, denn die Knabenliebe ist ein gesellschaftliches Phänomen, dem man aus Gründen des Kinderschutzes abgeschworen hat, da
    die Jungen, die dort sexuelle Handlungen mit erwachsenen Männern vollführen mussten, nichts anderes als vergewaltigt wurden.
    Einvernehmliche Liebe zwischen erwachsenen Männer und Frauen, sei es gleichen, unterschiedlichen Geschlechts oder einer Mischform, ist damit in keiner Weise gleichzusetzen.


    Ich befürchte, wir kommen an dieser Stelle einfach nicht zusammen, was ich unglaublich schade und für einen Berufskollegen sehr enttäuschend finde, aber ich muss es wohl hinnehmen.

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