im Meer / am See schwimmen

**chilipaprika**

So, ich merke: es sind weitaus mehr Dinge auf meine "Nachfragliste" gekommen, als ich gedacht hätte. Vermutlich werde ich am Ende von der Idee absehen, auch aus anderen Gründen, die mir in der Zwischenzeit eingefallen sind, aber nur soviel: ich fahre mit keiner festen Klasse, sondern mit ausgewählten SchülerInnen in einer kleinen Gruppe. Sprich: ich werde jeden einzelnen Mitfahrer gut kennen und einschätzen können und Kriterien wie Zuverlässigkeit und so gehören zur Auswahl.
Nicht desto trotz nehme ich mir alle Bedenken ernst zu Herzen, mal gucken, wie es sich in der weiteren Planung entwickelt.
Danke,
chili

lamaison2

Es können auch kritische Situationen entstehen, ohne dass übermütige Schüler das provozieren. Meine Tochter wurde von ihrem Biolehrer "gerettet", als sie beim Schnorcheln einen fiesen Krampf ins Bein bekam. Nur so, zum Bedenken. Also der/die andere Begleiter/in sollte im Zweifelsfall auch des Rettens mächtig sein.

**chilipaprika**

darf ich fragen, warum der andere Begleiter das auch muss?
ich meine, je mehr, desto besser, aber ich kann nicht jede Aufgabe im Zweifel doppelt und dreifach vergeben?

Miss Jones

"müssen" nicht, @chilipaprika - aber praktisch ist es schon, sonst darfst du im Zweifelsfall nicht mal aus Klo solange noch SuS im Wasser sind...

O. Meier

Zitat von Krabappel

Ich würde an einen überwachten Strand gehen.

... und in der Einverständniserklärung unterschreiben lassen, dass das Schwimmen nur in bewachten Strandabschnitten erlaubt ist etc.

**chilipaprika**

Zitat von Miss Jones

"müssen" nicht, @chilipaprika - aber praktisch ist es schon, sonst darfst du im Zweifelsfall nicht mal aus Klo solange noch SuS im Wasser sind...

Ja gut, das ist das allgemeine Problem der Aufsichtspflicht.

Zitat von O. Meier

... und in der Einverständniserklärung unterschreiben lassen, dass das Schwimmen nur in bewachten Strandabschnitten erlaubt ist etc.

Meine Liste an Sachen, die Eltern unterschreiben müssen, wird länger und länger

Seph

Zitat von chilipaprika

Ja gut, das ist das allgemeine Problem der Aufsichtspflicht.

Während es im Rahmen der Aufsichstpflicht bei "normalen" Umständen keineswegs ein Problem darstellt, mal auf Toilette zu gehen oder Kinder /Jugendliche (gewisse geistige Reife vorausgesetzt) unbeobachtet zu lassen, sieht das bei Schwimmen durchaus anders aus. Hier tritt genau der von Miss Jones beschriebene Umstand ein: die Schüler dürfen nur im Wasser sein, solange eine rettungsfähige Aufsichtsperson unmittelbar dabei steht.

**chilipaprika**

also ich weiß, dass man in einem Forum mit allem rechnen muss und dass ich für jede Antwort dankbar bin, aber ernsthaft: wenn ich schon überhaupt auf die Idee komme, absolut ausnahmsweise sowas zu machen, dann werde ich nie im Leben auf die Idee kommen, den Platz zu verlassen.
Irgendwie frage ich mich bei solchen Antworten, was alles als Lehrer rumläuft, dass man solche Hinweise nötig hat...
(also nicht falsch verstehen, es überrascht mich nur...)

Seph

Damit wollte ich keinesfalls dir etwas unterstellen chilipaprika. Aber die Frage, was alles als Lehrer herumläuft, ist goldrichtig und davon kann ich leider mit Blick auf einige in rechtlichen Fragen oftmals etwas leichtsinnige Kollegen ein Lied singen:

Nicht nur kursieren immer noch zu vielen Wandertagen/Klassenfahrten etc. Elternbriefe, in denen die Eltern die Lehrkräfte von der Aufsichtspflicht beim Schwimmen entbinden oO, sondern ich habe auch schon so etwas mehrfach miterleben dürfen:

1) Vergangenes Jahr sollte ich einen Wandertag an einen Badesee begleiten und konnte zum Glück der Klassenlehrerin obigen Elternbrief ausreden und die ganzen Nebenbedingungen für schwimmen im Kontext Schule abklären. Kaum waren wir dort, erschien eine andere Klasse mit Fahrrädern (natürlich ohne Sturzhelme und teils nicht verkehrssicher), schmissen die Räder ab, die Lehrkräfte setzten sich auf die Wiese und die Kinder rannten quer über den Badesteg und sprangen in den See. Keine der Lehrkräfte war überhaupt rettungsfähig und der Schwimmmeister saß im Kassenhäuschen. Unsere Klasse war etwas angepisst, dass sie nicht auch rein durften in diesem Moment. Den beiden Kollegen habe ich dann kurz den rechtlichen Rahmen erklären und die Kinder aus dem Wasser holen dürfen.

2) Dieses Jahr wieder eine Anfrage zu einem ähnlichen Wandertag, geplantes Highlight: Tretboot fahren. Meine Gegenfrage, wer denn als Rettungsschwimmer mitkomme, sorgte für große Irritationen.

Ich will damit nur sagen, dass solche Hinweise schon oft genug bitter nötig waren. Es war nicht meine Absicht, einen scheinbar sinnlosen Hinweis um seiner selbst Willen zu posten. Ich hoffe, damit wird die Motivation deutlich

Wollsocken80

Zitat von chilipaprika

Irgendwie frage ich mich bei solchen Antworten, was alles als Lehrer rumläuft, dass man solche Hinweise nötig hat...

Ich glaube, bei denen, die sowas nicht auf'm Schirm haben, ist es kein böser Wille oder Faulheit, sondern einfach nur schreckliche Naivität. Ich habe Kollegen, die jedes Jahr am Schuljahresende während der Sonderwoche mit Schülergruppen wandern gehen. Ich meine jetzt wirklich nicht spazieren gehen, sondern Bergwandern, so Schwierigkeitsstufe T3 gemäss DAV/SAC und sie nehmen auch minderjährige Schüler mit. Keiner von beiden ist ausgebildeter Bergführer. Wenn da jemals irgendwas passiert, dann bricht die Hölle über die beiden herein. Die denken sich aber ... naja, wir sind ja beide sehr erfahrene Alpinisten, wir haben das schon im Griff. Blöd nur, dass der Anwalt, der im Unglücksfall die Gegenseite vertritt, ganz sicher das mit der fehlenden Bergführer-Ausbildung als erstes ansprechen würde.

Dann hatten wir bei uns in der Fachschaft vor nicht allzu langer Zeit eine ziemlich heftige Diskussion bezüglich Chemie-Zimmer, deren Türen immer mal wieder offen stehen, weil Kollegen auf dem Gang zur Toilette und zurück zu faul sind, den Schlüssel zu mitzunehmen. Was soll denn schon passieren, unsere Schüler sind ja alle brav. Nun ... ich hab es schon erlebt (andere Schule), dass ein Schüler am Ende der Stunde eine Rolle Magnesiumband hat mitgehen lassen. Unsere Chefin war vollkommen zurecht stinkend sauer wegen der offenen Türen. Andererseits war ich zuletzt aber selbst in der Zwickmühle, weil Schüler im Labor an ihrer Maturarbeit arbeiten wollten und ich schlichtweg keine Zeit für eine lückenlose Beaufsichtigung hatte. Natürlich standen sie immer mindestens zu zweit da, so dass notfalls einer Hilfe holen kann, aber rein rechtlich bin ich trotzdem am Arsch, wenn was passiert.

Ich finde, so einfach ist das alles nicht. An irgendeinem Punkt muss man sich in solchen Situationen entscheiden, ob man jetzt Vertrauen in die Schüler hat und sie machen lässt, oder ob man ein schlechtes Gefühl bei der Sache hat. Natürlich gibt es den juristisch korrekten Weg, aber ehrlich ... die eigenen Kinder (ich habe keine ...) lässt man auch irgendwann von der Leine und hofft, dass es gut geht.

WillG

Na ja, ein Anfang wäre es wohl, die schulrechtlichen Regelungen wenigstens zu kennen, bevor man sich entscheidet, ob/wo man sie brechen möchte. Ich erlebe in meinem Kollegium häufig, dass die Kollegen mit ihrer schulrechtlichen Ignoranz geradezu kokettieren - so nach dem Motto "Ach, mit Paragraphen kenne ich mich nicht aus und das interessiert mich auch nicht!". Und dann kämpft man gegen Mythen und Halbwissen an, wenn man in einer Fachkonferenz oder GeKo über irgendwelche Sachverhalte diskutieren möchte/muss, die rechtliche Implikationen haben.

Seph

Es geht ja nicht nur darum, später mal ein "Du du...so hätte das nicht laufen dürfen" zu hören, sondern um ernste Konsequenzen für einen selbst. Es gibt bereits Fälle, bei denen eine verletzte Aufsichtspflicht beim Schwimmen durchaus zu einer Verurteilung wegen Körperverletzung oder gar fahrlässiger Tötung führten (z.B. OLG Köln 1985). Solche Verurteilungen ziehen i.d.R. auch ernste Disziplinarmaßnahmen, bis hin zur Entfernung aus dem Dienst und dem Beamtenverhältnis, nach sich.

Wollsocken80

Ich weiss ... im Aargau ist vor 5 Jahren ein 14jähriger in der Reuss ertrunken. Der Lehrer, der mit der Schülergruppe unterwegs war, wurde vom Tatbestand der farlässigen Tötung freigesprochen. Leben muss er damit natürlich trotzdem. Durch den Fall weiss ich immerhin, dass uns der Kanton im Falle eines Falles den Rechtsbeistand stellt. Interessanterweise hat der Fall kein allgemeines Badeverbot bei Schulausflügen nach sich gezogen. Auch der zuständige Bildungsrat im Aargau war der Ansicht, dass immer nur noch mehr Regeln eine gefühlte Sicherheit schaffen, die es an der Stelle gar nicht geben kann.

Trantor

Zitat von chilipaprika

Geht das? Sprich: nach Marseille (Großstadt am Meer, nicht mein Ziel) fahren "und jetzt habt ihr 3 Stunden Freizeit, ihr könnt machen, was ihr wollt - hier lang geht es zum Strand"
oder nur, weil du volljährige SchülerInnen hast?

Auf "hier lang geht's zum Strand" würde ich verzichten, aber im Prinzip genau so, wobei ich auch immer mal 17jährige dabei hatte, bei denen die Eltern vorher unterschrieben haben, dass die Schüler ihre Freizeit selbst gestalten und sich ohne Aufsicht bewegen können. Bei mir gab es sowieso immer nur die Regeln "Morgens zur Abfahrt seid Ihr alle wieder da" und "Das Programm wird mitgemacht, egal wie schlimm der Kater ist"

Meerschwein Nele

Interessante Frage. Ich würde es mir als verantwortlicher Lehrer allerdings nicht so kompliziert machen. Wenn ich Zweifel über meine Verantwortung habe, würde ich das Baden verbieten und fertig. Wenn dann irgendwelche Schüler doch gegen meine Anweisung schwimmen, bin ich draußen, fertig.

Natürlich ist das nicht die Bildungserwartung, die die Gesellschaft an eine Klassenfahrt hat. Aber wenn die Gesellschaft diese Rahmenbedingungen setzt, ist das wirklich nicht mein Problem.

Karl-Dieter

Zitat von O. Meier

... und in der Einverständniserklärung unterschreiben lassen, dass das Schwimmen nur in bewachten Strandabschnitten erlaubt ist etc.

Was soll hier die Unterschrift der Eltern bringen? Wenn ich den Schülern sage "Du darfst hier und hier nicht schwimmen" dann gilt das für die. Was bringt hier noch eine Unterschrift der Eltern?

Seph

Zitat von Karl-Dieter

Was soll hier die Unterschrift der Eltern bringen? Wenn ich den Schülern sage "Du darfst hier und hier nicht schwimmen" dann gilt das für die. Was bringt hier noch eine Unterschrift der Eltern?

Genau dasselbe, wie andere gängige Formulierungen, z.B. das Konsumverbot für Alkohol, Tabakwaren und andere Drogen während der Veranstaltung: Transparenz der Regeln, insbesondere wenn gleichzeitig unterschrieben werden soll, dass bei Brechen dieser Regeln ggf. ein kostenpflichtiger Reiseabbruch droht. Zudem muss die Erlaubnis zum Schwimmen ohnehin eingeholt werden, warum also nicht gleich mit Umriss der erlaubten Gegebenheiten? Und für manche Eltern mag es eine Rolle spielen, ob ihre Kinder im Freibad oder im offenen Meer schwimmen dürfen oder nicht.

O. Meier

Zitat von Karl-Dieter

Was soll hier die Unterschrift der Eltern bringen?

Das gleich wie sonst auch. Es geht nicht um die Übernahme von Verantwortung sondern um das Durchreichen der Unverantwortung. Wenn sich alle an die Regeln hielten, hätte man wenig Probleme. Für jene Schüler und Eltern ist die Unterschrift nur ein Formalismus, für andere dient sie zur Erinnerung und für die dritte Gruppe ist's dire Rückversicherung für "uns".

Mikael

Da stellt sich für mich doch die Frage: Was ist der Bildungswert während einer Studienreise schwimmen zu gehen? Können das die Schüler nicht in ihrer Freizeit zu Hause machen? Muss man dafür extra im Rahmen einer Schulveranstaltung wegfahren?

Gruß !

Miss Jones

Zitat von Mikael

Da stellt sich für mich doch die Frage: Was ist der Bildungswert während einer Studienreise schwimmen zu gehen? Können das die Schüler nicht in ihrer Freizeit zu Hause machen? Muss man dafür extra im Rahmen einer Schulveranstaltung wegfahren?

Gruß !

Der Wert findet sich im sozialen Bereich.
Thema: Gemeinsam Spaß haben.
Schade, offenbar fehlt das in vieler Leute Verständnis von Schule.