@Valerianus
Das Schlimme ist, dass heute gehäuft Kinder mit nicht einmal grundlegenden Fähigkeiten eingeschult werden, auf die man sich früher verlassen konnte.
Ach. Dann sollte man diesen Kindern also die Schulbildung verweigern?
Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen
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Echt jetzt? Du unterrichtest zwei Sprachen und das ist die Essenz, die du aus dem Satz ziehst? Es ist massives Erziehungsversagen der Eltern, wenn Kinder nicht trocken in die Grundschule kommen, sich nicht selbstständig anziehen können oder denken, dass Kühe lila sind. Was die Erziehung von Kindern angeht spricht das Grundgesetz nicht nur vom Recht der Eltern, sondern von einer Pflicht.
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Wie sind wir jetzt eigentlich vom Thema "Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen" zu einer Diskussion über das Schulsystem gekommen?
Ich schwenke mal zurück. Meiner Meinung nach verdienen Erzieher zu wenig. Gerade in Großstädten kann man als Erzieher kaum über die Runden kommen. Die Ausbildung ist lang und es ist ein verantwortungsvoller Job.
Aber, und das meine ich sehr ernst: Wenn sie das gleiche Geld bekommen wollen wie Grundschullehrer, dass sollen sie bitte auch eine Art "Lehrplan" haben, den sie einhalten müssen. Ich würde mir Inhalte wie
- einen Ausflug pro Quartal
- wöchentliche Bastelaktionen, am Ende der Kindergartenzeit sollte jedes Kind schneiden und mit Wasserfarben malen können
- Feinmotorik fördern, am Ende der Grundschulzeit sollte jedes Kind eine Jacke zuknöpfen und vielleicht sogar eine Schleife machen können
- Umgang mit Besteck üben
- wöchentliche Experimentierstunde
wünschen.All das wären sehr sinnvolle Inhalte.
Wenn sich die Pädagogik einer Erzieherin auf derart simple Inhalte beschränken würde, bräuchte man mit Sicherheit keine 4-5 jährige Ausbildung dafür. Und es existieren selbstverständlich verbindliche "Lehrpläne" für die Kindergärten. Diese orientieren sich am KmK-Rahmenplan von 2004:
http://www.kmk.org/fileadmin/D…-Fruehe-Bildung-Kitas.pdf
In den Bundesländern wurden dann entsprechende Bildungspläne erarbeitet. In Bayern gilt z.B. dieser hier:
https://www.ifp.bayern.de/impe…tmas/ifp/bildungsplan.pdf
Ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, wie ahnungslos man offensichtlich als Grundschullehrkraft über den Kindergartenbereich sein kann....
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Keine Ahnung, warum es immer wieder um die Dreigliedrigkeit geht. Vielleicht wäre Kindergartenpflicht hilfreich? Mehr Autonomie von Schulen? Sprachförderung? Das finde ich ja gerade die interessante Frage.
Wir haben im Übrigen einen ganz fantastischen Kindergarten, von dem meine Kinder mehr profitiert haben, als von der Grundschule. Ist natürlich ein Ausnahmebeispiel mit einem je fähigen bzw. unfähigen Einrichtungsleiter aber wenn wir schon bei Privaterfahrungen sind...
Hier haben wir doch schon mal zwei Antworten:
https://www.google.de/url?sa=t…xvVU1eIBLLkrtLyNR&cf=1 -
Sehe ich jetzt erst. Genau diese Pläne meinte ich.
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Aber was bringt dir das denn dann in der Schule? Du hast doch dann trotzdem noch die Kinder, die nie eine Kita besucht haben.
Kindergartenpflicht wäre da wohl eine äusserst sinnvolle Massnahme. Haben wir hier in der Schweiz
Keine Ahnung, warum es immer wieder um die Dreigliedrigkeit geht.
Hmm ... lass mich raten ... Weil Du das System infrage gestellt hast und immer wieder mit Bildungsverlierer-Statistiken daherkommst die angeblich mit dem System der Dreigliedrigkeit bzw. mangelnder Durchlässigkeit aufgrund der Dreigliedrigkeit zu tun haben?
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Dass es diese Pläne gibt, heißt ja leider nicht, dass sie überall Verwendung finden.
Das setzt sich ja in der Schule fort (oder kennt ihr wirklich KEINEN Kollegen, dem der Lehrplan total egal ist).Und unsere Erfahrung mit Erziehern ist ja immer auf wenige Einrichtungen beschränkt, deshalb finde ich die Gehaltsdebatte ähnlich schwierig, wie bei Lehrern.
Die Erzieherinnen meiner Kinder sollten definitiv mehr verdienen, sie erfüllen (bis jetzt) alle Punkte, die weiter oben gefordert wurden. -
Genau das meine ich. Die eigene Erfahrung verschleiert den objektiven Blick.
Wir bekommen Kinder in die Schule, die den Kindergarten besucht haben und trotzdem nach dem Toilettengang mit offener Hose in die Klasse kommen, die nicht schneiden können, die noch nie mit Wasserfarben gearbeitet haben. Meine eigenen Kinder haben im Kindergarten eigentlich immer frei gespielt.
Der Bildungsplan ist schön und gut. Die Einhaltung müsste regelmäßig überprüft werden, lebenspraktische Inhalte müssten noch viel mehr in den Mittelpunkt gerückt werden.
Krabat, du findest es erschreckend, wie ahnungslos Grundschullehrer sein können, aha. Ich finde es erschreckend, wie herablassend manche Sek 2 Lehrer sein können.
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Wir bekommen Kinder in die Schule, die den Kindergarten besucht haben und trotzdem nach dem Toilettengang mit offener Hose in die Klasse kommen, die nicht schneiden können, die noch nie mit Wasserfarben gearbeitet haben.
Genau du schreibst es. Meine Erst- und Zweitklasskolleginnen schildern, dass die Voraussetzungen sich immer weiter verschlechtern. Das ist Fakt.
Wir haben eine gute Kooperation mit unseren Kindergärten, sodass wir zwischendurch auch einmal an den Schnittpunkten gemeinsame Fortbildungen haben - übrigens auch die Erzieherinnen haben mit mehr Dingen in dieser Richtung zu kämpfen.Out of topic: Ich habe übrigens ebenso den Eindruck, dass von manchen Lehrern falsche Bilder von der Arbeit in der Grundschule bestehen, wenn ich so manche Äußerungen hier lese.
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Ach. Dann sollte man diesen Kindern also die Schulbildung verweigern?
Das habe ich nicht mit meinem Beitrag gemeint. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst und war von dir ironisch gemeint. Oder habe ich ein Wort davon geschrieben?
Nein das Gegenteil meinte ich: Gerade deswegen ist es wichtig, dass in den Kindergärten die sogenannten basalen Kompetenzen trainiert werden. Das kann man auch u.a. in sinnvollen Spielen.
@Susannea Beitrag 140: Zu solchen Spielen hatten wir einmal eine extra Fortbildung. Das Ganze nennt sich im Fachbegriff: Förderung der exekutiven Funktionen.
Ich möchte jetzt nicht wiederholen, was ich in Beitrag 139 geschrieben habe.
Übrigens bin ich für 3 Jahre Kindergartenpflicht. -
Hmm ... lass mich raten ... Weil Du das System infrage gestellt hast und immer wieder mit Bildungsverlierer-Statistiken daherkommst die angeblich mit dem System der Dreigliedrigkeit bzw. mangelnder Durchlässigkeit aufgrund der Dreigliedrigkeit zu tun haben?
Öhm nein, das hast du in aller Aufregung bloß immer wieder daraus gemacht
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Öhm nein, das hast du in aller Aufregung bloß immer wieder daraus gemacht
Ach so ... Was meinst Du dann damit:
Es ging aber um die angebliche Durchlässigkeit des Schulsystems und die ist eben nicht wirklich gegeben. Es wird zu früh ausgesiebt, spätestens mit soundsoviel Stunden in der zweiten Fremdsprache wars das dann mit dem Wechsel.
"Gesiebt" wird ja nun mal nur in hierarchischen Schulsystemen. Es wurde übrigens in den auf Deinen Beitrag folgenden Kommentaren mehrfach darauf hingewiesen, dass auch die zweite Fremdsprache kein Hindernis für einen Wechsel ist. Stichwort "spätbeginnende zweite Fremdsprache" in der Oberstufe.
In mehrsprachigen Ländern zeigt sich übrigens, dass noch ein ganz anderer Faktor, als das Einkommen bzw. die Bildung der Eltern einen ganz entscheidenden Einfluss auf den Bildungserfolg von Kindern und Jugendlichen hat - das sichere Beherrschen der im jeweiligen Landesteil vorherrschenden Erstsprache. Wer hätte das gedacht?
Böse Zungen behaupten sogar, dass schweizer Jugendliche nur deshalb so bescheiden bei der Lesekompetenz abschneiden, weil sie viel zu früh mit einer zweiten Landessprache belästigt werden.Nenn mich konservativ, aber ich stelle mir die gleiche Frage wie Valerianus:
Die Kleinen müssen früh genug allen möglichen Quatsch lernen und es gibt schon genug wahnsinnige Eltern die ihr Kind in den bilingualen Kindergarten stecken, Gott weiß warum...
Wozu soll das gut sein? Weil es schick und nach ganz viel Bildung klingt? Kindergarten sollte keine Vorschule sein und dann sind Erzieher eben auch nicht das gleiche wie Grundschullehrer.
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Einer der Gründe, warum ich mich damals letztendlich gegen den Kindergarten und für die (Grund-)Schule entschied, war, dass mir tatsächlich dieses "Durchgetaktete" im Kindergarten fehlte und mir das bisschen "Probelernen" der Vorschule zu wenig war. Man kann aber jetzt auch nicht behaupten, dass die Kinder im Kindergarten nur spielen und die Erwachsenen zuschauen. Ein gewisser Rahmen (z.B. gemeinsamer Morgenkreis, gemeinsames Frühstück, gemeinsame Ausflüge, etc.) ist schon vorgegeben, aber eben zwischendurch auch immer viel Zeit zur freien Gestaltung durch die Kinder, bei der die Erwachsenen aber auch immer dabei sind. Wollsocken (u.a.) hat sicherlich Recht, dass man den Freiraum den Kindern nicht wegnehmen sollte, da er für ihre Entwicklung sehr wichtig ist und sie diese Chance in der Schule nicht mehr bekommen werden, weswegen auch ich gegen eine zu starre Kompetenzorientierung, wie es teilweise in anderen Ländern im Elementarbereich der Fall ist, bin. Auf der anderen Seite gibt es natürlich schon diesen Bildungsplan für Kinder bis zu 10 Jahre, den auch Erzieher umsetzen müssen. Vlt. wäre es ja ein Kompromiss, wenn die Erzieher Lernumgebungen anbieten, innerhalb deren eine geringe Anzahl an Kindern freiwillig naturwissenschaftliche Alltagsphänomene erkunden oder basteln können. Der Kindergartentag ist dadurch für Kinder und Erzieher abwechslungsreich, die Erzieher sind mehr als "nur" Spielplatzmamis und es ist trotzdem keine Schule, da freiwillig, spielerisch und ohne Notendruck.
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Ja. Dass der Alltag für die Erzieher abwechslungsreicher wird, sollte unser aller Bestreben sein. Die langweilen sich sonst, die Armen.
Und: tatsächlich, die Erwachsenen im Kindergarten sind immer dabei? Aus welcher Erfahrung sprichst du? Ich habe anderes erlebt.
Freiwillige Angebote, auch sehr sinnig. Wer keine Lust hat, knöpft seine Hose halt nicht zu - egal. Wer lieber nur spielt, soll das tun. Die Grundschullehrer in der ersten Klasse putzen gerne Näschen, richten Kleidung, schauen dass sich keiner mit unbekannten Geräten wie der Schere verletzt UND vermitteln den Unterrichtsstoff.
Bitte aber nur um gleiches Gehalt wie die Erzieher, wäre sonst ungerecht.Okay, das war jetzt sehr überspitzt dargestellt, aber ich glaube nicht, dass deine Vorschläge den Kern treffen.
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Ich bezog mich auf mein Praktikum im Kindergarten damals. Waren nur vier Wochen und eine Einrichtung - daher muss das nicht repräsentativ sein. Und natürlich erklärt man den Kindern, dass man nach dem Toilettengang die Hose zumacht oder vorsichtig mit spitzen Gegenständen ist. Das meinte ich aber eher nicht mit den freiwilligen Angeboten, sondern eher sowas wie Singen, Basteln, Blätter angucken o.ä.. Besagtes Praktikum ist schon etwas länger her, aber ich erinnere mich daran, dass nach dem "Pflichtprogramm" die Kinder sich frei betätigen konnten und ich bin dann meist zu einer kleinen Gruppe mitgegangen und habe denen entweder zugesehen oder zum Teil auch mitgemacht (z.B. wenn sie ein Spiel spielten). Sobald das Wetter gut war, sind wir auch raus zum Spielen gegangen und da wollten die Kinder gerne von mir auf der Schaukel angeschubst werden
. Meist schauten die Erzieher dabei einfach zu, dass sich die Kinder nicht gegenseitig umbringen, und quatschten miteinander. Hier und da wurde auch mal etwas außerhalb der Reihe gemacht: Fasching feiern, einmal wurde gebastelt (oder hat die Erzieherin gebastelt und die Kinder schauten zu?), einmal war ich jeweils bei Sprachförderung und dem Zahlenland (Zusatzprogramme für kleinere Kindergruppen) dabei. Zahlenland war dabei mein Highlight . Aber größtenteils ist es halt Tag für Tag dasselbe und man muss auch ehrlich sagen, dass der Betreuungsschlüssel (bei uns waren es damals 6 Erzieherinnen + ich für 40 Kinder) den Erzieherinnen mehr Möglichkeiten zum phasenweisen Rückzug gibt als wenn du in der Klasse alleine für ~ 25 Kinder zuständig bist. -
Ich habe nun 2 Kinder und erlebe leider Ähnliches wie Andere hier.
Ich habe schon wilde Diskussionen mit der Kita-Leitung gehabt, die partout nicht einsehen wollte, dass Feinmotorik zur Not auch gezielt (meinetwegen mit spannenden Bastelprojekten) trainiert werden muss. Nein Partizipation des Kindes. Das Kind entscheidet worauf es Lust hat....
Meine Kinder haben in ihren 3 Jahren Kindergarten jeweils 6 Erzieher durch, weil die ständig wechseln. Die aktuellen glänzen mit Aussagen wie "Basteln nicht unser Ding" "Singen, nicht unser Ding". "Rausgehen?, ist zu kalt, zu nass, zu heiß...." Ausflüge finden gar nicht statt. Projekte in der Kita? Fehlanzeige.
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Und es existieren selbstverständlich verbindliche "Lehrpläne" für die Kindergärten. Diese orientieren sich am KmK-Rahmenplan von 2004:
http://www.kmk.org/fileadmin/D…-Fruehe-Bildung-Kitas.pdf
"Verbindlich" und "Lehrpläne" ist aber meines Wissens nach nicht die richtige Wortwahl und meiner Einschätzung nach auch inhaltlich falsch. Sie werden als "Orientierungsrahmen" bezeichnet - so zumindest wurde es in der Uni kommuniziert und steht in dem von die verlinkten Gemeinsamen Rahmen der Länder.
Dort heißt es:Bildungspläne sind Orientierungsrahmen, auf deren Grundlage dieTageseinrichtungen unter Berücksichtigung der lokalen Gegebenheiten träger- oder einrichtungsspezifischeKonzeptionen erstellen. Sie enthalten keinen umfassend geregelten Ablaufder pädagogischen Arbeit, belassen einen großen pädagogischen Freiraum und setzen aufdie Berücksichtigung individueller Unterschiede und spielerischer, erkundender Lernformen.
Die konkreten Orientierungsrahmen der Länder unterscheiden sich dementsprechend teils ziemlich. Bayern hat direkt das Institut für Frühpädagogik eingeschaltet, welche einen sehr ausführlichen Plan erarbeitet haben. In NRW geschah dies meinen Informationen nach mehr in Zusammenarbeit mit Praxiskräften und es gibt einen kompakteren Rahmenplan.Das hört sich zum Beispiel im KC Sachunterricht in Niedersachsen ganz anders und wesentlich verbindlicher an. In der Hoffnung, da nun ein repräsentatives Beispiel zu nennen, möchte ich diesen Auszug anführen:
Im Kerncurriculum des Faches Sachunterricht werden die Zielsetzungen des Bildungsbeitrags durchverbindlich erwartete Lernergebnisse konkretisiert und als Kompetenzen formuliert. Dabei werden imSinne eines Kerns die als grundlegend und unverzichtbar erachteten fachbezogenen Kenntnisse,Fähigkeiten und Fertigkeiten vorgegeben.
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Den Orientierungsrahmen habe ich sogar mal in die Kita mitgenommen und Passagen markiert... Müdes Lächeln war die Reaktion... Ist eben nicht verbindlich... Auch wenn fast alle Träger ihn mit unterzeichnet haben...
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Gerade auf diesen Artikel gestoßen: Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen nach Meinung der Bundesfamilienministerin Giffey
Link: http://www.faz.net/aktuell/pol…r-verdienen-15511930.htmlDas Grundschullehrer studieren und ein Referendariat durchlaufen (ganz abgesehen davon, dass sich die Tätigkeitsbereiche unterscheiden und nicht vergleichbar sind), scheint der Familienministerin nicht klar zu sein... Solche Nachrichten werden sicher viele junge Menschen dazu bewegen, das dringend benötigte Grundschullehramt zu studieren
Hallo Ninon,Die Bundesfamilienministerin bezeichnet sich selbst als Feministin laut Artikel, damit ist für mich schon ziemlich klar, weshalb sie solch eine wenig ausgewogene Forderung überhaupt stellt bzw. in dieser plumpen Form an die große Glocke hängt.
Sie möchte halt provozieren und einen vorwiegend weiblich bestimmten Beruf aufwerten bzw. einem anderen ebenfalls weitestgehend weiblichen (den der Grundschullehrerin) angleichen.
Das Argument (das einzige, was ich finde) lautet ja, dass es um die Bildung unserer Kinder gehe und diese sowohl durch Erzieherinnen wie auch Grundschullehrerinnen gleichermaßen gewährleistet werde.
Völlig unberücksichtigt bleibt dabei die gesellschaftliche Realität, nach welcher öffentliche Berufe nach Qualifikation bezahlt werden. Da kann man nicht einfach für einen Beruf eine Ausnahme bilden, die noch dazu sehr allgemein und wenig stichhaltig begründet wird: Für die Bildung unserer Kinder sind schließlich noch viel mehr Berufsgruppen zuständig.
Ich kenne eine Kommilitonin, die früher Erzieherin war und sich unterfordert fühlte. Dann das Abitur auf dem 2. Bildungsweg nachgeholt hat und heute Lehrerin ist. Natürlich verdient sie jetzt deutlich mehr, aber letztlich war das nicht die Motivation für sie, sondern eine anhaltende Unterforderung im alten Berufsbild.
Aber das ist nur ein Beispiel, welches ich zufälligerweise kenne und daraus kann man natürlich keine weitgreifenden Schlüsse ziehen. Letztlich müssen gravierende Änderungen in bestehenden Strukturen auf relevanten Argumenten beruhen und diese sehe ich schlicht nicht als gegeben an.
der Buntflieger
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Echt jetzt? Du unterrichtest zwei Sprachen und das ist die Essenz, die du aus dem Satz ziehst? Es ist massives Erziehungsversagen der Eltern, wenn Kinder nicht trocken in die Grundschule kommen, sich nicht selbstständig anziehen können oder denken, dass Kühe lila sind. Was die Erziehung von Kindern angeht spricht das Grundgesetz nicht nur vom Recht der Eltern, sondern von einer Pflicht.
Richtig. Und wenn die Eltern diesem Anspruch nicht entsprechen, heißt dass dann, dass man den Kindern den Unterricht verweigern soll? Meine Frage bleibt stehen.
