Lehrerinnen mit islamischen Kopftuch - Skandal oder Meinungsfreiheit?

    Vor Jahren habe ich schon das gesagt, dass was nun in den Medien auch endlich diskutiert werden darf. Ich lehne mich mal einfach zurück und dann schauen wir in 10-20 Jahren mal zurück, wie sich das Ganze entwickelt hat.


    In Großstädten sind die Muslime in vielen Schulen lange keine Minderheit mehr. Dann tritt man ganz anders auf und stellt auch ganz andere Forderungen, als wenn man ein Einzelfall in der Klasse ist.


    Das erste was bei uns viele Schulanmelder mit muslimischen Hintergrund (v.a. auch Flüchtlinge) schriftlich fordern, ist eine Befreiung vom Religionsunterricht. Interessanterweise behördlich formuliert...


    Schade, dass einige, v.a. du Wollsocken, immer so unterschwellig unsachlich werden müssen. Mir ist nichts in den Kopf gekommen, was hier eine Verwarnung erfordert hätte. Vielleicht solltest du daran mal arbeiten.

    Zitat von Anja82

    Schade, dass einige, v.a. du Wollsocken, immer so unterschwellig unsachlich werden müssen. Mir ist nichts in den Kopf gekommen, was hier eine Verwarnung erfordert hätte. Vielleicht solltest du daran mal arbeiten.

    Allein schon diese zwei Sätze unsachlich und persönlich. Ganz zu schweigen von all den Pauschalisierungen, die Du die letzten 14 Seiten so rausgehauen hast.

    Zitat von Kalle29

    Verstehe gerade den Zusammenhang nicht? Hier geht es nicht um das Kreuz an sich, sondern wer das Kreuz zur Schau stellt. Es lohnt sich wirklich, gelegentlich mal in Originalquellen zu schauen.

    Ja, das mag sein und das glaube ich dir gerne. Aber persönliche Empfindungen sind in solchen Fällen irrelevant. Ich habe auch mit vielen Dingen ein Problem, z.B. mit der NPD, der AFD und ihren Anhängern. Trotzdem haben sie, genauso wie jeder andere Bürger, die gleichen Rechte, solange sie nicht (verfassungskonform) eingeschränkt werden. Wie schwer das ist, sieht man am NPD-Urteil. Meine rechtliche Handhabe gegen einen Lehrer, der der AFD nahe steht, bewegen sich gegen Null. Kann man doof finden - aber so ist es halt.

    Der Zusammenhang war das aufgehängte Kreuz in der Klasse und dass es dazu ein Urteil gibt. Wenn dieses nicht zumutbar ist, dann doch wohl auch keins, was eine Lehrerin dick um den Hals trägt. Mir ist der Unterschied schon klar, dass es darauf ankommt wer es trägt(/ anordnet. Aber Zumutbarkeit hängt davon doch wohl nicht ab.


    Der AFD-Lehrer wird seine Weltanschauung aber nicht offen zur Schau tragen. Und ich würde dann die Schule wechseln, eine kopftuchtragende Lehrerin würde ich nicht akzeptieren. Übrigens genausowenig wie eine Nonne. Wir hatten das bereits vor einigen Jahren im Kindergarten meiner Tochter (andere Gruppe), wo mehrere Erzieherinnen mit Kopftuch eingestellt wurden. Einge Eltern haben ihre Kinder dann abgemeldet. Seither verändert sich der Migrantenanteil des Kindergartens. Einzig der Mangel an Plätzen verhindert hier eine weitere massive Verstärkung.


    Ich denke die Argumente sind ausgetauscht. Wir werden sehen, wo das alles noch hinführt.


    Und damit bin ich hier auch raus.

    Zitat von Wollsocken80

    Allein schon diese zwei Sätze unsachlich und persönlich. Ganz zu schweigen von all den Pauschalisierungen, die Du die letzten 14 Seiten so rausgehauen hast.

    Was soll denn an diesem Satz unsachlich ud persönlich sein? Du weißt wohl nicht, wofür man Verwarnungen kassiert. ;) Für den einen sind es Pauschalisierungen, für den anderen täglich erlebte Realität. Was du so von deinen Erfahrungen von der Schweiz erzählst, ist dann doch genauso pauschalisiert,nur in die andere Richtung.

    Nicht alles, was unsachlich und persönlich ist, führt zu einer Verwarnung - richtig.

    Das Kreuze tragen ist dann aber in Ordnung obwohl es, ebenso wie das Kopftuch, als religiöses Symbol benutzt wird. Indoktrination von jedweder Seite in religiösen Bereich hat in der Schule einfach nichts zu suchen.

    • Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt. -Machiavelli-
    • Zwei Mächte gehen durch die Welt, Geist und Degen, aber der Geist ist der mächtigere. -Napoleon-
    • In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst! -Augustinus-

    @Kapa:
    Wie gesagt, meiner Meinung nach muß alles weg nach französischem Vorbild. Dann hätten wir eine ganz klare Linie, auch was Schüler/innen angeht, die mit Gebetsteppichen ankommen und mitten in der Klausur im Nebenraum beten wollen oder sonstwas.

    Zitat von Anja82

    Was du so von deinen Erfahrungen von der Schweiz erzählst, ist dann doch genauso pauschalisiert,nur in die andere Richtung.

    Nein. Im Gegensatz zu Dir habe ich eben kein einziges mal von persönlichen Einzelerfahrungen aus extrapoliert. Allein nur die Tatsache, dass es sehr unterschiedliche Einzelerfahrungen gibt zeigt aber, dass keine Seite die "Wahrheit" für sich beanspruchen kann. Du kannst nicht behaupten, alle Schwäne dieser Welt sind weiss, nur weil Du noch nie einen schwarzen Schwan gesehen hast. Wenn Du aber nur einen einzigen schwarzen Schwan gesehen hast, kannst Du mit Sicherheit behaupten, dass eben nicht alle Schwäne dieser Welt weiss sind. (Der Vergleich stammt von einem einigermassen berühmten Biologen, dessen Name mir gerade entfallen ist.)


    Und die Reaktion des Bundesverfassungsgerichts war eben:


    Zitat

    Mit heute veröffentlichtem Beschluss hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts entschieden, dass ein pauschales Verbot religiöser Bekundungen in öffentlichen Schulen durch das äußere Erscheinungsbild von Pädagoginnen und Pädagogen mit deren Glaubens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG) nicht vereinbar ist. § 57 Abs. 4 Satz 1 und Satz 2 des nordrhein-westfälischen Schulgesetzes sind daher verfassungskonform dahingehend einzuschränken, dass von einer äußeren religiösen Bekundung nicht nur eine abstrakte, sondern eine hinreichend konkrete Gefahr der Beeinträchtigung des Schulfriedens oder der staatlichen Neutralität ausgehen muss, um ein Verbot zu rechtfertigen. § 57 Abs. 4 Satz 3 des Schulgesetzes, der als Privilegierung zugunsten christlich-abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen konzipiert ist, verstößt gegen das Verbot der Benachteiligung aus religiösen Gründen (Art. 3 Abs. 3 Satz 1 und Art. 33 Abs. 3 GG) und ist daher nichtig. Die Entscheidungen der Arbeitsgerichte in den Ausgangsverfahren genügen den verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht; der Senat hat sie aufgehoben und die Verfahren an die Landesarbeitsgerichte zurückverwiesen. Die Entscheidung ist mit 6:2 Stimmen ergangen; Richter Schluckebier und Richterin Hermanns haben ein Sondervotum abgegeben. Vizepräsident Kirchhof hat an dem Verfahren nicht mitgewirkt (vgl. Pressemitteilung Nr. 22/14 vom 13. März 2014). Richterin Hermanns ist durch Los als Vertreterin bestimmt worden. Den Vorsitz hat Richter Gaier als dienstältester Richter geführt.

    Am I out of touch? :/ No, it's the children who are wrong. :musik:

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    Zitat von kleiner gruener frosch

    Ich weiß es, aber noch gibt es keinen Grund, einzuschreiten. :)
    Kl.gr.frosch

    Das sehe ich auch so. Aber Wollsocken hat ja auch das was ihr durch den Kopf geht, und ihrer Vermutung nach wahrscheinlich verwarnt worden wäre, auch nicht geschrieben. :) Und genau solche unterschwelligen Meinungsäußerungen empfinde ich als unsachlich.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wollsocken80

    @Meike. Ich kann alle Deine Argumente aus Sicht der Frauenrechtsbewegung nachvollziehen. Nur kannst Du im Sinne der Gleichberechtigung auch keiner Frau dieser Welt verbieten *freiwillig* eine untergeordnete Rolle einzunehmen. So übst Du nämlich genau den gleichen sozialen Druck aus, den Du ja gerade kritisierst. Wenn eine Muslima sich im freien, demokratischen Deutschland sich freiwillig ein Kopftuch aufsetzen möchte, dann darf und soll sie das tun. Deutschland legt sehr viel Wert auf Religionsfreiheit und in diesem Sinne kannst Du niemandem vorschreiben, welchen religiösen oder sozialen "Zwängen" er sich beugen darf und welchen nicht. Wenn ein Mann sich in Deutschland dafür entscheidet katholischer Pfarrer zu werden, entscheidet er sich für den Zölibat. Er entscheidet sich in diesem Moment für ein - aus meiner Sicht - vollkommen rückständiges und weltfremdes Wertesystem und absolut gegen eine Gleichberechtigung mit anderen Männern, die nicht diesen Weg gehen. Das kann ihm im freien, demokratischen Deutschland niemand absprechen. Du kannst auch einer christlich geprägten Frau in Deutschland keine Vorwürfe machen, wenn sie sich ihrem Ehegatten unterordnet, ihren Job an den Nagel hängt und sich exklusiv der Kinderbetreuung widmet. Ich finde das eine grässliche rückständige Einstellung aber mein persönliches Empfinden zählt an dieser Stelle eben nicht.

    Ja, nur rede ich nicht davon, dass ICH jemandem was verbieten möchte.
    Verbote kann man nur qua Gesetz oder innerbehördlicher Anordnung im Rahmen von Gesetzen aussprechen.
    Von daher weiß ich nicht, was ich mit deinen Einlassungen anfangen soll.
    Finde es aber schonmal gut, dass die Sicht der muslimischen (und anderer) Frauenbewegung nicht gänzlich hinter der Religionsfreiheit zurück treten muss, also als Argument immerhin noch gehört wird. Das eine ist sich eben oft über Kreuz mit dem anderen. Eines der Dillemmata von Demokratie.
    Ich selbst habe noch gar keinen Lösungsvorschlag, den ich 100% vertreten kann. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich habe in den Beiträgen in der Mitte des threads meine Bauschmerzen mit bestimmten Entwicklungen beschrieben und meinen Weg vom "jede/r soll tragen, was er/sie will" zu "ich bin mir nicht mehr so sicher, ob man das heute noch so leichtfertig sagen kann" beschrieben. Das ist bei mir der Stand der Dinge. Wie ich mich endgültig entscheide, werden die nächsten 20 Jahre zeigen. Eine denkbare (!nicht: realistische) Option wäre eben eine gründliche Säkularisierung des Staates: Kopftuch weg, Kreuz weg, Kirchensteuern weg, Gott aus dem Schulgesetz (und anderen Gesetzen) weg, Dotationen weg, alles weg. Ist mir nicht unsympathisch. Mach aber nicht ich, sondern eine Gesellschaft. Und die geht grade in die andere Richtung. Egal was ich so finde. Ich find's halt Scheiße.


    Seit Trump zum Präsident gewählt wurde und wir 13% AfD haben, seit religiöse Themen wieder Politik bestimmen und vor sich herscheuchen mache ich lieber keine Prognosen mehr darüber, was gut geht, und was nicht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bolzbold

    @meike


    Es lag mir fern, die Feminismus-Bewegung bzw. die antifeministische Bewegung zu kritisieren bzw. zu legitimieren. Diese Diskussion passt ja letztlich auch nicht zum Kopftuch.
    Einmal abgesehen davon kennst mich ja nun auch schon eine Weile und weißt sicherlich, dass mir antifeministische Anwandlungen völlig fremd sind.

    Das weiß ich natürlich. Deshalb wollte ich das hier:


    Zitat

    Letztlich kennen sie aus ihrer eigenen Erfahrung auch keine anderen Deutungsmuster, weil die schleichende Kriminalisierung des Mannes in nahezu allen Lebensbereichen jetzt ihre giftigen Früchte trägt.

    aber doch nicht so stehen lassen.

    "Verbieten" war an der Stelle vielleicht das falsche Wort. Du schreibst ja einerseits eben über die rechtliche Situation, andererseits aber auch über Deine persönliche Meinung. Juristisch kannst Du ohnehin niemanden verbieten sich unterzuordnen, soweit sind wir uns ja einig. Die persönliche Beurteilung dessen was richtig oder falsch ist bzw freiwillig oder unfreiwillig geschieht finde ich aber auch schwierig. Ersetzt in dem was ich geschrieben habe mal "verbieten" durch "absprechen" vielleicht verstehst Du dann was ich meine.

    • Offizieller Beitrag

    Ja, aber auch das hat nicht viel mit dem zu tun, was ich schrieb. Ich spreche niemandem was ab. Außer der Religion an sich - nämlich das Recht zu haben, auf die Freiheit des Individuums und auf die Geschäfte des Staates Einfluss zu nehmen.
    Die Rückkehr zu konservativer und religiöser Restriktivität und der (Wieder-)Einzug der Religion in die Politik ist messbar und hinreichend erforscht. Das besorgt mich.
    Ich frage mich, ob es Wege gibt, diesen Trend umzukehren oder ihm etwas entgegenzusetzen.
    Ich habe darauf keine Antwort. Manchmal spiele ich im Kopf Szenarien durch. Auch Verbote.
    Es mag sein, dass mal ein Punkt kommt, an dem ganz klar ich für oder gegen bestimmte solche Maßnahmen bin. Noch beobachte ich.


    Erstmal wäre ich - und da bin ich konkret - für eine konsequentere Säkularisierung unseres eigenen Staatsgebildes.

    Dann verweise ich noch mal auf Deinen Beitrag Nr. 90 (am Handy funktioniert das Zitieren irgendwie nicht). Du äusserst mehrfach Deine Bedenken gegenüber der Sache mit dem Kopftuch weil muslimische Frauenrechtlerinnen auch das freiwillige Tragen des Kopftuchs bzw die Toleranz demgegenüber als ein "in den Rücken aller unterdrückten Muslima fallen" betrachten. Das impliziert für mich irgendwie, dass eine staatlich verordnete Nicht-Religiosität diese Probleme lösen könnte. Dass dem nicht so ist, hat die Weltgeschichte aber auch schon mehrfach gezeigt.


    Vielleicht verstehe ich Deine Argumentation aber insgesamt nicht ganz, weil sie eben auch aus mehreren unterschiedlichen Aspekten besteht.


    Bezüglich der AfD kann ich Dir nur sagen, dass ich zwar die Sorge über diese Entwicklung verstehen kann. Andererseits ist die ebenso rechtspopulistische SVP mit knapp 30 % stärkste Fraktion im schweizerischen Nationalrat. Nun... Das Leben geht weiter. Der grösste Unterschied zwischen diesen beiden Parteien dürfte in der Tat die viel stärkere Zuwendung zur (christlichen) Religion seitens der AfD sein. Ja, das finde ich auch bedenklich. Frauenfeindlich-konservativ ist die SVP aber auch und das eben (fast) ganz ohne religiöse Motivation. Jetzt kann man sich die Frage stellen inwieweit die ganze Kopftuch-Diskussion am Ende eben doch nur versteckte Fremdenfeindlichkeit ist.


    Das finde ich ja wirklich skurril an der Debatte, dass da plötzlich liberal-muslimische und feministische Gruppierungen von den Rechten instrumentalisiert werden.

    Zitat von Wollsocken80

    Das finde ich ja wirklich skurril an der Debatte, dass da plötzlich liberal-muslimische und feministische Gruppierungen von den Rechten instrumentalisiert werden.

    Und ich finde skuril an der Debatte, daß jemand, der in einer lesbischen Beziehung lebt, dem Islam hier Wort redet, wo diese "Religion" inkl. der Verquickung ins Staatswesen (siehe Scharia usw.) dazu führt, daß genau diese Beziehung nicht mehr führbar wird.


    Und wenn man dann nicht mehr weiter weiß, holt man die Nazi-Keule = Fremdenfeindlichkeit raus, wie in Beitrag 191:

    Zitat von Wollsocken80

    @plattyplus Du bist einfach nur xenophob, das ist mir schon lange klar.

    Nee du, Nazi hab ich nicht geschrieben. Der Godwin-Punkt geht an Dich. Im Übrigen sind ALLE Religionen homophob, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist.

    Ich habe diese Diskussion eben einer Freundin gezeigt, die keine Lehrerin, aber Muslima ist. Sie war wenig begeistert, wie Lehrer ein konservatives Islamverständnis verteidigen können und das Kopftuch als feministisches Symbol missbrauchen. Sie nennt es Dummheit.


    Der Imam in ihrer Stadt predigt verstärkt, dass Mädchen ab 6 Jahren Kopftuch tragen sollen. Wer muslimische Familien kennt, der weiß, dass das nicht nur ein subtiler Druck ist.
    Und so sieht sie immer mehr kleine Mädchen mit Kopftuch, denen es als Zeichen des Erwachsenseins verkauft wird.
    Familien, die sich dagegen wehren, führen dann schon einmal intensive Gespräche mit dem Hodscha und so steigt die Zahl der "freiwilligen" Kopftuchträgerinnen immer weiter an.
    Übrigens auch der Druck der peer-group in mehrheitlich muslimischen Klassen.


    Und jetzt sprechen wir bitte noch einmal über Freiwilligkeit.


    Für jeden progressiven Muslim ist das Kopftuch bei jungen Mädchen unter 16 eindeutig ein politisches Signal und höchst selten freiwillig.


    Welche Chance hätte so ein Mädchen, wenn es auch noch in der Schule darauf treffen würde?


    Es mag Einzelfälle oder viele Fälle von erwachsenen Frauen geben, die das Kopftuch ohne jede Beeinflussung für sich selbst entdeckt haben. Und es gibt damit doch auch kein Problem. Von mir aus trägt jeder, was er will. Aber ich möchte es weder an Schulen noch an Gerichten.


    Homosexualität wird übrigens genau durch diese neue konservative Bewegung zum Diskussionsgegenstand. In manchen Klassen outet sich keiner mehr aus Angst vor den Mitschülern.


    In meinen Augen eine fatale Entwicklung.

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    Zitat von Wollsocken80

    Nee du, Nazi hab ich nicht geschrieben. Der Godwin-Punkt geht an Dich. Im Übrigen sind ALLE Religionen homophob, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist.

    Nö, der Alte Weg ist es nicht... und ein paar andere auch nicht.
    Wenn du schreibst "alle monotheistischen Reigionen"... schon nahe dran, aber selbst da wird es sicher was geben.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

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