Kündigung?

  • Das kann er sicherlich, aber es gibt ja einfach auch diverse Abstufungen von Körperverletzung, also fahrlässig z.B. geht ja bei einem Autounfall z.B. total schnell und sollte weniger schwerwiegend sein als vorsätzlich usw.


    Ich denke, davon hängt das sicher ab.

  • Er hat seine Schwiegermutter im Streit zu Boden gestoßen.

    Das Urteil wäre wohl hilfreicher als die Tat selbst, denn daran orientieren sich ja eventuelle Konsequenzen.


    Wenn wir den Zwischenschritt (Urteil) auch übernehmen sollen, wird der Thread hier sicher lang ;).

    There are only 10 sorts of people - Those who know binaries and those who don't.

  • Da war der Lehrer, der Kinderpornographie auf dem Rechner hatte. Was passierte? Er wurde an eine Berufsschule versetzt, seine Zielgruppe wären ja jüngere Kinder :uebel:


    Ich weiß es zwar nicht, kann mirs aber auch nicht vorstellen. Ab welchem Strafmaß sollte denn eine Kündigung erfolgen @Schiri?

  • Da war der Lehrer, der Kinderpornographie auf dem Rechner hatte. Was passierte? Er wurde an eine Berufsschule versetzt, seine Zielgruppe wären ja jüngere Kinder :uebel:


    Ich weiß es zwar nicht, kann mirs aber auch nicht vorstellen. Ab welchem Strafmaß sollte denn eine Kündigung erfolgen @Schiri?

    Na typisches Beispiel Berlin, der Volkslehrer. Da sogar fristlose Kündigung.

  • Bei Beamten ist das Strafmaß, auch bei Straftaten außerhalb der Dienstzeit, ausschlaggebend. Meines Wissens ist eine "Grenze" z.B. eine Freiheitsstrafe von einem Jahr oder mehr, auch bei Bewährung. Allerdings gibt es auch Straftaten, bei denen weniger Monate zum Verlust des Beamtenstatus führen (Bestechlichkeit, ...)


    Vieles, was für Beamte gilt, wird analog für Angestellte umgesetzt (auf der Grundlage von Vertragsinhalten etc.). Mag sein, dass es für Angestellte an der einen oder anderen Stelle "mildere" Bewertungen von Straftaten gibt. Aber zumindest gibt das ein wenig "Orientierung".

  • Evtl. hilft das hier weiter:


    Straftaten im Dienst und außerhalb des Dienstes
    In einer Entscheidung vom Dezember 2015 hat das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) beschlossen, dass es Straftaten, die im Dienst begangen werden und außerdienstliche Straftaten ein identischer „Orientierungsrahmen“ besteht. Danach bemisst sich die Disziplinarmaßnahme nach dem gesetzlich bestimmten Strafrahmen.


    Das BVerwG hat klargestellt, dass der Gesetzgeber mit der Strafandrohung seine Einschätzung zum Unwert eines Verhaltens verbindlich zum Ausdruck gebracht hat. Inwieweit Vertrauen durch eine Straftat des Beamten verloren gegangen ist, orientiert sich an dem Strafmaß, die der Gesetzgeber für diese Tat vorsieht.


    Begeht ein Beamter eine Straftat, für die das Strafgesetz eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren vorsieht, reicht der Orientierungsrahmen für die mögliche Disziplinarmaßnahme bis zur Entfernung aus dem Beamtenverhältnis. Bei einer Strafandrohung bis zu zwei Jahren reicht der Rahmen bis zur Herabsetzung (Degradierung) um ein Amt. Wenn das Dienstvergehen in einem Zusammenhang mit dem Amt des Beamten steht, reicht es auch, wenn die Tat mit einer Freiheitsstrafe um bis zu zwei Jahren bedroht ist, den Beamten aus dem Dienst zu entfernen. Das hat das BVerwG etwa angenommen bei Polizisten oder Lehrern, denen man den Besitz kinderpornografischer Schriften nachweisen konnte.


    Nicht entscheidend ist dabei, zu welcher Strafe der Beamte im Strafverfahren tatsächlich verurteilt wurde. Es kommt vielmehr darauf an, welche Strafe das Gesetz vorsieht. Das BVerwG geht zutreffend davon aus, dass Strafverfahren und Disziplinarverfahren unterschiedliche Ziele verfolgen. Also kann es sein, dass der Beamte in einem Strafverfahren mit einer Bewährungsstrafe davonkommt, und trotzdem im anschließenden Disziplinarverfahren aus den Dienst entfernt wird. Allerdings betont das BVerwG in vielen Entscheidungen, dass das Strafmaß eine Indizwirkung hinsichtlich der Erheblichkeit der Schuld haben könne. Der Regelfall bei schweren Straftaten ist die Entfernung aus dem Dienst bei aktiven Beamten.
    Milderungsgründe und Erschwernisgründe
    Die Rechtsprechung hat aber so genannte "anerkannten Milderungsgründe“ entwickelt, die teilweise zu einer Disziplinarmaßnahme führen, die um eine Stufe niedriger liegt als die durch die Schwere des Dienstvergehens indizierte Maßnahme, es sei denn, es liegen gegenläufige belastende Umstände vor. Der Beamte ist dann also etwa bei einer schweren Straftat nicht aus dem Dienst zu entfernen, sondern lediglich um ein Amt zu degradieren.


    Solche Milderungsgründe sind:


    • Zugriff auf Vermögen von geringem Wert (ca. € 50,00)
    • Es handelte sich um eine „persönlichkeitsfremde Augenblickstat“ in einer besonderen Versuchungssituation
    • Der Beamte handelte in einer unverschuldeten und ausweglosen Notlage
    • Der Beamte hat vor Tatentdeckung aus eigenem Antrieb die Tat „wieder gut gemacht“
    • Es handelt sich um eine Entgleisung während einer negativen, inzwischen überwundenen Lebensphase


    Solche Milderungsgründe greifen in der Praxis aber nur selten, weil die Anforderungen sehr hoch sind. So muss etwa eine Notlage des Beamten existentiell sein. Das Geld, das ihm monatlich zur Verfügung steht, muss unterhalb des Hartz-IV-Satzes liegen. Außerdem muss die Lage des Beamten auch noch aussichtslos sein, also auch nicht durch Darlehen oder Vorschüsse des Dienstherrn behebbar.


    Auf der anderen Seite gibt es auch Erschwernisgründe, die dazu führen, dass sich das Disziplinarmaß erhöht. Solche Gründe können etwa sein:


    • Anzahl und Häufigkeit der Taten
    • die Höhe des Gesamtschadens und
    • die missbräuchliche Ausnutzung der dienstlichen Stellung oder dienstlich erworbener Kenntnisse sein.

    https://www.dgbrechtsschutz.de…d-beamten-aus-dem-dienst/




    und


    § 24 Beamtenstatusgesetz: Verlust der Beamtenrechte



    (1) Wenn eine Beamtin oder ein Beamter im ordentlichen Strafverfahren
    durch das Urteil eines deutschen Gerichts
    1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder
    2. wegen einer vorsätzlichen Tat, die nach den Vorschriften über
    Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates,
    Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit oder, soweit sich die Tat
    auf eine Diensthandlung im Hauptamt bezieht, Bestechlichkeit, strafbar ist,
    zu einer Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten verurteilt wird, endet
    das Beamtenverhältnis mit der Rechtskraft des Urteils. Entsprechendes gilt,
    wenn die Fähigkeit zur Bekleidung öffentlicher Ämter aberkannt wird oder
    wenn die Beamtin oder der Beamte aufgrund einer Entscheidung des
    Bundesverfassungsgerichts nach Artikel 18 des Grundgesetzes ein Grundrecht
    verwirkt hat.

  • Bei Beamten gilt ab knapp einem Jahr auf Bewährung ..... tschüss Beamtentum. Das hat sich schnell: Mal eben alkoholisiert einen Unfall gebaut?
    Das wird genauso bei Angestellten gehandhabt.
    Zumindest ist das in Baden Württemberg so. Wurde mir in der FoBi für Beamtenrecht erzählt.

    "Du musst nur die Laufrichtung ändern..." sagte die Katze zur Maus, und fraß sie.

  • Hallo,
    kann ein angestellter Lehrer, der außerhalb seiner Dienstzeit eine Körperverletzung begangen hat und deshalb verurteilt wurde, seine Stelle verlieren?

    Keiner von uns hier ist Jurist. Da du bereits verurteilt bist, müsste doch anwaltlicher Beistand dabei gewesen sein. Den hast du nicht gefragt??? Seltsam!

  • Es handelt sich nicht um mich, sondern um eine andere Person. Daher kann ich den Anwalt nicht fragen. Ich selbst bin verbeamtet. Der Angeklagte ist angestellt. Das Verfahren steht noch aus, ebenso das Urteil natürlich.

  • Keiner von uns hier ist Jurist.

    Du kennst alle Mitforisten?

    Vieles, was für Beamte gilt, wird analog für Angestellte umgesetzt (auf der Grundlage von Vertragsinhalten etc.). Mag sein, dass es für Angestellte an der einen oder anderen Stelle "mildere" Bewertungen von Straftaten gibt. Aber zumindest gibt das ein wenig "Orientierung".

    Das gilt seit der Einführung des TV-L und Konsorten nicht mehr. Beispiele hier oder hier. In nuce: Wenn der Staat privatrechtliche Arbeitsverhältnisse begründen will, dann mag er das tun, muss sich dann aber auch wie ein privater Arbeitgeber behandeln lassen. Gut so!


    Evtl. hilft das hier weiter:


    [...]Das BVerwG hat klargestellt,

    Nur dass das Bundesverwaltungsgericht im Falle von Arbeitsverhältnissen nach TV-L überhaupt nicht zuständig ist. Also: Nein, es hilft nicht weiter.



    Will ich weiterhin einen Lehrer beschäftigen, der nicht in der Lage ist, bei Streitigkeiten einen kühlen Kopf zu bewahren?

    Oh, das könntest Du aber aufs komplette StGB ausweiten:


    Ladendiebstahl --> Gefahr des Griffs in die Klassenkasse
    Beleidigung --> ist ja praktisch Körperverletzung mit Worten, dann s.o.
    Steuerhinterziehung --> beklaut seinen Arbeitgeber
    usw.


    Davon ab: Im vorliegenden Fall würde es mich echt interessieren, ob der Kollege ein Hitzkopf und gemeingefährlicher Schläger ist, oder ob ihn die Alte so lange provoziert hat, bis er einen Moment lang die Nerven verloren hat...


    - Insgesamt gilt also, wie oben schon ausgeführt: Ob der Staat einen Lehrer weiterbeschäftigen will, der schonmal außerhalb seines Dienstes geschlägert hat, ist vollkommen irrelevant: Er muss es, solange der Lehrer durch sein Verhalten unter Beweis stellt, dass er im Dienst die Ruhe bewahren kann.


    Für Neueinstellungen gilt das natürlich nicht. Dann kann der Staat wie jeder andere AG auch ein Führungszeugnis verlangen (müsste ja mittlerweile wegen des Generalverdachts der Pädophilie zumindest bei Männern im pädagogischen Bereich auch Standard sein) und den Bewerber aufgrund seiner einschlägigen Verurteilung ablehnen.


    Im vorliegenden Fall wage ich zu behaupten, dass auch ein Beamter sich keine übertriebenen Sorgen machen müsste. Ich halte hier schon eine Verurteilung für unwahrscheinlich, deren Höhe einen Eintrag ins Führungszeugnis nach sich ziehen würde. Sollte Schwiegermütterchen natürlich mit dem Hinterkopf die Ecke vom Glastisch geküsst haben und infolgedessen verstorben sein, könnte das anders aussehen.

    Gib einem Hungrigen einen Fisch, und er ist für einen Tag satt. Zeig ihm, wie man angelt, und er pöbelt Dich an, dass er besseres zu tun hätte, als Schnüre ins Wasser hängen zu lassen.

  • Das gilt seit der Einführung des TV-L und Konsorten nicht mehr. Beispiele hier oder hier. In nuce: Wenn der Staat privatrechtliche Arbeitsverhältnisse begründen will, dann mag er das tun, muss sich dann aber auch wie ein privater Arbeitgeber behandeln lassen. Gut so!

    Ich könnte jetzt auch sagen: "hier" oder "hier" oder "hier". Wer googlen will, soll's tun. Aber ein Beispiel will ich geben.
    Ich schrob: "Vieles, was für Beamte gilt, wird analog für Angestellte umgesetzt (auf der Grundlage von Vertragsinhalten etc.)." Ein Beispiel wäre die Niederschrift über die förmliche Verpflichtung, die Angestellte bei Einstellung zur Kenntnis bekommen (teils vorgelesen bekommen) und deren Kenntninsnahme sie unterschreiben müssen.



    Insofern bleibe ich dabei, dass ein mögliches "Strafmaß" für Beamte eine Orientierung sein könnte, wie der worst case für einen Angestellten aussehen könnte. Wie schön, dass du mir zustimmst:

    Im vorliegenden Fall wage ich zu behaupten, dass auch ein Beamter sich keine übertriebenen Sorgen machen müsste.

  • Insofern bleibe ich dabei, dass ein mögliches "Strafmaß" für Beamte eine Orientierung sein könnte, wie der worst case für einen Angestellten aussehen könnte. Wie schön, dass du mir zustimmst:

    Nein, das tue ich nicht. Insofern hast Du mich falsch verstanden. Natürlich kann auch der Angestellte für im Dienst verübte und auf den Dienst bezogene Straftaten entlassen werden. Der signifikante und hier entscheidende Unterschied ist aber folgender:
    Der Angestellte geht nach Hause und ist dann nicht mehr im Dienst. Der Beamte ist auch nicht immer im Dienst, aber immer im Amt. Deshalb - und aus keinem anderen Grund - wird von ihm auch außerhalb des Dienstes "amtsangemessenes Verhalten" erwartet, und deshalb kann er auch wegen einschlägiger Straftaten aus dem Amt entfernt werden. Übrigens auch im Ruhestand.

    Ich schrob: "Vieles, was für Beamte gilt, wird analog für Angestellte umgesetzt (auf der Grundlage von Vertragsinhalten etc.)." Ein Beispiel wäre die Niederschrift über die förmliche Verpflichtung, die Angestellte bei Einstellung zur Kenntnis bekommen (teils vorgelesen bekommen) und deren Kenntninsnahme sie unterschreiben müssen.

    Genau. In dieser Liste findest Du sehr schön eine fast abschließende Aufzählung der Straftatbestände, die für die meisten Bereiche des öffentlichen Dienstes relevant sind. Schönes Beispiel ist § 355, Verletzung des Steuergeheimnisses. Ich zitiere mal:

    - die entscheidende Formulierung habe ich markiert. Im Klartext heißt das: Selbst wenn Du die Steuererklärung Deines Kollegen im Lehrerzimmer findest und sie bei Facebook postest, weil Du so empört bist, dass der Kollege zwei Gehaltsstufen über Dir rangiert, obwohl er sauischen Unterricht macht und im Lehrerzimmer nie die Tassen spült, dann bist Du nicht wegen § 355 dran, weil Du nicht als Amtsträger gehandelt hast.


    Das hier

    Im vorliegenden Fall wage ich zu behaupten, dass auch ein Beamter sich keine übertriebenen Sorgen machen müsste.

    - von Dir nonchalant falsch verstanden - heißt dann auch nur das, was auch dasteht: Nämlich dass der vorliegende Fall mit einiger Wahrscheinlichkeit so harmlos ist, dass sich nicht einmal ein Beamter (lies: ein Angestellter schon gar nicht) Sorgen um seinen Job machen müsste.



    Herzliche Grüße
    Fossi
    - fand Juristen früher ganz furchtbar, aber Ihr wisst: Die größten Kritiker der Elche...

    Gib einem Hungrigen einen Fisch, und er ist für einen Tag satt. Zeig ihm, wie man angelt, und er pöbelt Dich an, dass er besseres zu tun hätte, als Schnüre ins Wasser hängen zu lassen.

  • - von Dir nonchalant falsch verstanden - heißt dann auch nur das, was auch dasteht: Nämlich dass der vorliegende Fall mit einiger Wahrscheinlichkeit so harmlos ist, dass sich nicht einmal ein Beamter (lies: ein Angestellter schon gar nicht) Sorgen um seinen Job machen müsste.

    Habe ich ganz genau so verstanden. Hast du aber anscheinend nicht so verstanden, dass ich das so verstanden habe.
    Und war von Anfang an mein Ansatz: Schau'n wir mal, wie's einem Beamten ginge - und ziehen davon den Beamtenstatus ab und sehen mal, was vielleicht noch übrig bleibt. Und solange keiner so genau weiß, wie's beim Angestellten sein könnte, bietet der Beamte zumindest eine Orientierung. Und wenn's dem schon nicht schlecht geht, wird's dem Angestellten auch nicht schlechter gehen.

  • Habe ich ganz genau so verstanden. Hast du aber anscheinend nicht so verstanden, dass ich das so verstanden habe.

    Da bleibt mir nur zu sagen:


    ;(;(;(;(


    - aber manchmal sollte man akzeptieren, wenn einer das größere Schäufelchen hat. Ich arbeite dran.


    Ach so, hierzu muss ich noch was loswerden...

    Bei Beamten gilt ab knapp einem Jahr auf Bewährung ..... tschüss Beamtentum. Das hat sich schnell: Mal eben alkoholisiert einen Unfall gebaut?
    Das wird genauso bei Angestellten gehandhabt.
    Zumindest ist das in Baden Württemberg so. Wurde mir in der FoBi für Beamtenrecht erzählt.

    Die Qualität von Fortbildungen ist, wie sich immer wieder bestätigt, äußerst durchwachsen. Vielleicht hätte man dafür einen Juristen engagieren sollen statt eines "Fortbildners".

    Gib einem Hungrigen einen Fisch, und er ist für einen Tag satt. Zeig ihm, wie man angelt, und er pöbelt Dich an, dass er besseres zu tun hätte, als Schnüre ins Wasser hängen zu lassen.

  • ... Wenn das Dienstvergehen in einem Zusammenhang mit dem Amt des Beamten steht, reicht es auch, wenn die Tat mit einer Freiheitsstrafe um bis zu zwei Jahren bedroht ist, den Beamten aus dem Dienst zu entfernen. Das hat das BVerwG etwa angenommen bei Polizisten oder Lehrern, denen man den Besitz kinderpornografischer Schriften nachweisen konnte.
    ...

    Hier wurde ein Angestellter trotz Besitzes solcher Schriften und Bilder in der Berufsschule weiterbeschäftigt, so wurde vom Juristen in der Fortbildung berichtet.

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