Meinungen über die Katholische Kirche

  • m Normalfall würde ich in einer Diskussion jetzt erwarten, dass man sich mit der Expertenaussage auseinandersetzt, ggf. auch eine Gegenmeinung zitiert. Das jetzt ins Lächerliche zu ziehen wirkt für mich immer so, als wären einem die Argumente ausgegangen

    Mir ist nur die Geduld mit Kippelfritzes - mehrfach angemahntem - Diskussionsstil ausgegangen. Und mit diesem thread. In den ich nicht zurück kehren werde.


    Geh jetzt Netflix gucken. Möge sich die übliche -ich-muss-unbdedingt-Recht-behalten-und-dazu-zitiere-und-verlinke-ich-bis-das internet-leer-ist-Männerfraktion bitte gerne akademisch beharken, bis die Tränen kommen. Mich langweilt die Sportart unendlich. Ist mir völlig wumpe, ob von den üblichen Verdächtigen irgendeiner irgendwas über mich denkt. Ich muss hier gar nüscht.

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

  • Ich würde mich durchaus als Christ bezeichnen, aber mit der Amtskirche kann ich wenig anfangen.


    "Wer die Kirche nicht als Mutter hat, kann Gott nicht als Vater haben."


    hl. Cyprian v. Karthago


    Die Unterscheidung zwischen "Amtskirche" und "eigentlicher Kirche" ist übrigens eine modernistische Unterteilung von extrem linken Kreisen, die fast alle Standpunkte der Kirche ablehnen, aber sich das aus irgendwelchen Gründen nicht eingestehen wollen.


    Es gibt nur eine Kirche mit vielen Gliedern: Kleriker, Ordensleute, Laien etc. Mit unterschiedlichen Gaben, unterschiedlichen Aufgaben, aber alle in gleicher Weise und gleichem Rang Teil der Kirche, des Volkes Gottes.

  • Ich will jetzt ja nicht unhöflich erscheinen ... aber was jemand vor 1800 Jahren sagte um damit die "Kirche" durchzudrücken ist heute zumindest für mich nicht mehr ganz so ausschlaggebend.


    kl. gr. frosch, der nur noch in der Kirche ist, weil es sonst vielleicht aus seinem Paradies vertrieben werden würde.

    Nur um es einmal zu sagen: oberste Priorität in der Schule haben für mich natürlich die Schülerinnen und Schüler. Und die Mitarbeiter.

    ---

    Man sollte darauf achten, seinen Kindern den richtigen Glauben zu vermitteln. ... Den an sich selbst.
    ----
    "Angst ist ein unfähiger Lehrer." Jean-Luc Picard

  • Nun, das werd ich dann wohl in einigen Jahren (hoffentlich noch ein paar mehr) mit Gott persönlich ausmachen müssen. Mein ständiges Mahnen an die Diskussionskultur hier im Thread verbietet mir zu sagen, was ich von solchen Aussagen halte ... (argh ... ).


    Edit: Aber da ich ja Geschichte studiert habe: Der Hl. Cyprian lebte zu einer Zeit, in der die Kirche noch verfolgt wurde, in der es die "Amtskirche" (also die Institution, deren Machtmissbrauch kritisiert wird) noch gar nicht gab. Und er forderte von allen Geistlichen den Verzicht auf jedwede weltliche Beschäftigung ... was meinst Du, was der der Kirche im Mittelalter (und auch heute) sagen würde?

  • <offtopic>


    Doppel-Daumen für das ständige Mahnen an die Diskussionskultur und die Zurückhaltung. ;)


    kl. gr. frosch

    Nur um es einmal zu sagen: oberste Priorität in der Schule haben für mich natürlich die Schülerinnen und Schüler. Und die Mitarbeiter.

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    Man sollte darauf achten, seinen Kindern den richtigen Glauben zu vermitteln. ... Den an sich selbst.
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    "Angst ist ein unfähiger Lehrer." Jean-Luc Picard

  • ...Wozu gibt es eigentlich Professuren in mittelalterlicher Geschichte, wenn hier in einem Forum studierte...ja was eigentlich, Historiker ja definitiv nicht...Menschen (?) viel besser wissen was fast tausend Jahre vor ihrer Geburt passiert ist. Wozu Quellen oder Fachliteratur lesen, wenn man einfach irgendwas behaupten kann. :)

    In dem Zitat des Professors steht doch keine Erklärung, sondern lediglich, dass die Kirche Armut und Demut gepredigt hat und ich schrieb dazu, was ich aus Geschichtsbüchern weiß, was dafür die Ursache sei, nämlich den großen armen Teil der Bevölkerung ruhig zu stellen.


    Wenn’s deines Wissens nach hehre Ziele waren, dann erzähl was dazu oder lass es. Die albernen Hinweise auf die GEW oder Zweifel am Menschsein kannst du dir aber gern sparen, auch wenn’s dir immer schwer fällt ;)


    Ist aber auch egal, da ja vorher im Thread betont wurde, wie lang das alles her ist und mit den heutigen Poblemen, der Rückwärtsgewandheit und Gewalt innerhalb der Kirche sowieso nichts zu tun hätte.

  • @Valerianus Ich check's gerade nicht. Wenn Nele, ein studierter Historiker, als Antwort auf einen Beitrag eines nicht-Historikers schreibt "Unfug", dann hältst Du das für Unfug? Das ist mir als dumme Chemikerin jetzt zu hoch. :gruebel:

  • Mir ist noch ein aktuelles Beispiel für die positive Rolle der Kirche und des Christentums eingefallen: die Theologie der Befreiung.


    Ja, das ist nicht DIE KATHOLISCHE KIRCHE, aber sie ist auch Teil der katholischen Kirche, in ihr verankert, von etlichen ihrer Priester getragen und ich lese gerade, dass Papst Franziskus sämtliche Sanktionen gegen den nicaraguanischen Befreiungstheologen Ernesto Cardenal aufgehoben hat.


    Nach dem Scheitern des Kommunismus in Europa nahm das Medieninteresse an der Befreiungstheologie ab. Allerdings fand die „vorrangige Option für die Armen“ verstärkt Niederschlag auch in der lehramtlichen Sozialverkündigung der Kirche. Mit der Wahl des Lateinamerikaners Jorge Mario Bergoglio zum Papst rückten die Themen Armut und Ausgrenzung neu in den Fokus. (KNA)


    https://weltkirche.katholisch.de/Themen/Befreiungstheologie


    https://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie


    (Es geht mir darum, dass nicht alles an und in und "aus" der katholischen Kirche schlecht ist.)

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Einmal editiert, zuletzt von Das Pangolin ()

  • @Valerianus Ich check's gerade nicht. Wenn Nele, ein studierter Historiker, als Antwort auf einen Beitrag eines nicht-Historikers schreibt "Unfug", dann hältst Du das für Unfug? Das ist mir als dumme Chemikerin jetzt zu hoch. :gruebel:

    Naja, da machst Du es Dir jetzt zu einfach ... Kippelfritze hat doch dann auch einen "studierten Historiker" zitiert, der seiner Sichtweise näher kommt. Ich bin auch studierter Historiker und würde sagen, dass absolute Aussagen nicht passen (also weder "Unfug" noch "alles super").

  • So ein Unfug.


    [...]


    Hm.... ja doch..... überzeugende Argumentation, stringente Gedankenführung und überlegene rhetorische Darbietung.
    Damit hast du sicherlich die $BIGNUM Leute, die sich mit dem Thema z.B. mangels Interesse nicht näher beschäftigt haben aber beim Mitlesen den möglichen Erkenntnisgewinn gerne mitnehmen absolut für die RichtigeSeite(TM) gewonnen.


    Hint: Diskussionen sind manchmal weder dazu da Recht zu behalten noch seine Weltsicht dem Diskussionspartner überzustülpen. Sieh sie als intellektuelles Sparring zur Weiterbildung des (möglicherweise milde interessierten) Publikums.
    Sonst führ die Gespräche halt privat.

  • @Wollsocken80: Das Unfug von Nele hielt ich für so beeindruckend, wie die Argumente einer Biologie/Chemie Kollegin (in meiner Schule) zugunsten von Homöopathie. Mir geht es keinesfalls darum, dass die Kirche im Mittelalter alles richtig gemacht hätte. Ich würde dabei viel weniger auf die Kreuzzüge (weil da eher politische als religiöse Gründe hinter stecken) oder Hexenverbrennungen (die zum einen in der frühen Neuzeit stattgefunden haben und zum anderen ganz sicher nicht durch die Inquisition geführt wurden) gehen, sondern mir die Gründe ansehen, die zur Reformation geführt haben oder ob die Kirche in ihrer politischen Rolle ihren religiösen Idealen treu geblieben ist. Da findet man viel eher was.


    Aber Klöster, Universitäten, Scholastik, Armenfürsorge, Gottesfrieden, etc. sind eben auch hinreichend Beispiele dafür, dass die Kirche für die Menschen durchaus auch Vorteile hatte. Allein aus logischen Gesichtspunkten sollte einem aber auch klar sein, dass sich eine Religion keine 2.000 Jahre hält, wenn sie ihren Anhängern keinen Vorteil bringt...

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Das mag jetzt komisch klingen, aber DIE Grundlage der Kirche sind für mich die 10 Gebote. Und da muss ich nichts aufweichen. Alles andere kann weg.

    Das sehen viele so. Morde, lüge, stehle nicht, kein Ehebruch - das reicht. Sehr... neoliberal? Das mit der Nächstenliebe und der Hilfe für andere kam ja erst im Neuen Testament, dessen Vorschläge weltweit dann in der Praxis doch mehr ignoriert werden, als man wahrhaben möchte.

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • ja mei, man möge bitte ein bisschen bibelkunde hinzuziehen und entsprechend historisch lesen. es dürfte einleuchten, dass eine nomaden- und stammesgesellschaft andere semantiken für moral entwickelt als eine sesshafte agrar-gesellschaft. literale bibellektüre ist gottseidank außerhalb fundamentalistischer pfingstlerkreise (die ehemalige frömmigkeitsbewegung, frührer nannten die germanisten das fälschlicherweise gerne "pietisten"; heute v.a. bei jungen leuten sehr beliebt, manche kennen vielleicht den alphakurs und so, teilweise sogar unter dem dach der evangelischen landeskirche!; große zuwachszahlen in südkorea, ganzer afrikanischer kontinent, auch in südamerika, ebenso in den usa traditionell stark) im deutschsprachigen mainstream-christentum schon lange nicht mehr in, im katholizismus schon gar nicht.


    und bei der frage, ob die kirche auch gutes geleistet habe? jetzt mal ernsthaft? sie war offenbar funktional und ist es eingeschränkt immer noch, sonst wäre sie nicht mehr da. große institutionen halten sich nicht, wenn sie völlig dysfunktional sind. das heißt aber genau nichts für die frage nach der moralischen bewertung der verdienste der kirche. da müsste man dann doch vielleicht mal die geschichte geschichte sein lassen und die ethik befragen gehen.
    und ich möchte wetten, das ergebnis ist komplex, genau wie die geschichte der kirche oder jeder anderen großen institutionen. schwarz/weiß-wahrnehmungen sind i.a. falsch, wenn es um die bewertung gesellschaftlicher (vergangener und gegenwärtiger) realitäten geht. dafür ist das alles viel zu komplex.

  • ja mei, man möge bitte ein bisschen bibelkunde hinzuziehen und entsprechend historisch lesen. es dürfte einleuchten, dass

    Was für ein unfreundlich gönnerhafter Tonfall! Klar scheint dir, dass eine andere Meinung von Menschen immer nur an einem Wissensdefizit liegen kann, weil wenn alle wüssten, was du weißt, wären ja alle deiner Meinung. Darf ich dir dann auch mal Lessings "Die Erziehung des Menschengeschlechts" empfehlen?


    Wie bringst du "im deutschsprachigen mainstream-christentum schon lange nicht mehr in" mit DeadPoets Aussage zusammen?

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • nee, wären sie nicht, aber sie würden es zumindest differenzierter sehen. da wäre lessing vermutlich durchaus für zu haben.


    es ist richtig, dass sich viele deutschsprachige mainstream christen in erster linie an den zehn geboten orientieren.


    es ist von mir aus sehr grob auch richtig, dass die zehn gebote mit wenig nächstenliebe auskommen und eher ein bisserl neoliberal klingen.


    es ist ebenso richtig, dass die zehn gebote ja v.a. im alten testament zu finden seien und daher nicht als grundlage für das doppelgebot oder sonstige moralisch vorteilhafte empfehlungen des christentums herhalten könnten.


    es ist nicht schlüssig, aus diesen tatsachen zu schließen, dass die leute, die v.a. den zehn geboten pauschal anhängen ("der maistream"), nicht von der moralisch positiven wirkung des christentums profitieren könnten. das wäre nur richtig, wenn man das literal versteht, als "ich mache nur, was im alten testament wörtlich steht." dass die aussage dieser mainstream-christen so aber bestenfalls absichtlich falsch verstanden wird, zeigt sich, wenn man hinzunimmt, dass eben literale bibellektüre abseits der fundamentalisten in den freikirchen (gruselig! das sind die, die kranke zu heilen meinen, schwule umerziehen wollen und ein "komplimentäres" geschlechterbild haben, wobei sie den genderbegriff für des teufels halten) im christentum im deutschsprachigen raum nicht mehr üblich ist, schon im mittelalter ganz sicher nicht üblich war. ergo verstehen die meisten, die für sich das christentum auf "naja, moralisch wertvolle botschaften, mit den machenschaften der amtskirche identifiziere ich mich eher nicht" aka "die zehn gebote" reduzieren, darunter nicht, "ich mache nur, was genau so im at steht", sondern sie meinen vermutlich das, was man halt so assoziiert mit christentum: zehn gebote, doppelgebot.


    kurz: dein einwand mit dem at= eher neoliberal, nächstenliebe = eher nt ist nicht wirklich schlüssig als gegenargument meiner meinung nach.


    so besser? (und ja, stellenweise mag es unfreundlich klingen, wenn man das gefühl vermittelt bekommt, pauschal in kollektivhaft genommen zu werden für die perversen taten gewissenloser kinderf****). pauschalurteile und verallgemeinerungen erscheinen mir ziemlich populistisch. "alle juden sind...", "alle muslime sind...", "die katholische kirche ist ist ein haufen...")

  • Das mit der Nächstenliebe und der Hilfe für andere kam ja erst im Neuen Testament

    Das kann man jetzt aber mehrfach sehr auf das Christentum zentriert verstehen - und dass andere Religionen (z.B. die, die "nur" das alte Testament als "Grundlage" haben) sowas nicht kennen. Ich möchte mal an die Goldene Regel erinnern („Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ bzw. „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“), die es schon vor dem Christentum gab...

  • so besser?

    Tatsächlich ja, danke.
    Das heißt, DeadPoet hat das "Alles andere kann weg" nicht so gemeint (verstehe ich ihn zu literal?), oder er vertritt eine Meinung, die nicht Mainstream ist. - Ich bin da skeptischer, was die real existierenden deutschen Christen (also die, die Weihnachten in den Gottesdienst gehen und sonst nicht) und die christlichen Parteien betrifft, aber auf der Ebene können wir uns unterhalten.

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • Ich würde dabei viel weniger auf die Kreuzzüge (weil da eher politische als religiöse Gründe hinter stecken)

    Lässt sich das denn wirklich trennen? Meines Wissens ist und war die (katholische) Kirche als Institution immer politisch aktiv. Aus dem Ausland betrachtet finde ich es auch zunehmend grotesk, welchen Einfluss die Kirchen in Deutschland selbst heute noch auf die Politik haben.


    Es stimmt wohl, dass in Klöstern viel geschrieben und somit Wissen bewahrt wurde. Gleichzeitig waren die Menschen ausserhalb der Klöster aber Analphabeten und wurden auch bewusst dumm gehalten. Gleichzeitig hat die Kirche immer versucht Wissen in ihrem Sinne umzudeuten (Kopernikus, Galilei, ...). Fakt ist einfach, dass wir gar nicht wissen wo wir heute *ohne* die Kirche stünden und das macht die Diskussion eben komplex.

  • @herr rauh: natürlich darf man da spektisch sein, was die katholischen leute angeht, und vermutlich ist es auch hier wieder sehr komplex. die dorfabteilung meint vermutlich was anderes mit "katholisch" als das alt68er-befreiungstheologie-messdienereltern-klientel aus dem speckgürtel ("kirche sind wir"... :) ), und die sehen es wieder ander als das katholische bildungsbürgertum, das man jetzt gerade in st.michael in der messe bei der predigt der jesuiten-partes beobachten könnte.


    und dann ist das auch noch regional sehr verschieden, man ist in eichstätt ganz anders katholisch als in münchen, nur so als beispiel.


    insofern habe ich mir "die katholische kirche ist..." ein ziemlich großes problem.


    und jetzt muss ich weiter drüber nachdenken, ob ich nicht doch nächsten monat austreten soll. andererseits sagt ja der herr lessing, an ihren taten solle man sie erkennen, statt über wahrheiten zu streiten. wie soll das gehen, wenn wir alle davonrennen und nur die idioten unter sich zurücklassen?

  • Naja, also erstens steckt für mich in den 10 Geboten schon eine ganze Menge drin. Zweitens hätte ich wohl noch die Bergpredigt mit rein nehmen müssen, Asche auf mein Haupt. Was ich ausdrücken wollte ist, dass es einige Grundlagen im Christentum gibt, die für mich zählen (10 Gebote, Bergpredigt ... und evtl. hab ich da jetzt noch was vergessen). "Alles andere kann weg" war von mir hauptsächlich so gemeint, dass es in der Institution einige / viele Regeln/Dinge gibt, die sich eigentlich nicht aus diesen Grundlagen ableiten, oder sogar nicht mit ihnen in Vereinbarung bringen lassen ... und das sollte weg.
    Zeigt aber auch, dass man bei der Diskussion kurze Antworten unterlassen sollte (mea culpa), weil sie dem Thema nicht gerecht werden.

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