Kinder ohne Aufenthaltstitel

@primarballerina: Es geht nicht um eine konkrete Situation, es geht um den Grundsatz.

Wenn ein Kind bei uns auftaucht, bekommen wir normalerweise eine Information der Meldebehörden. Wenn wir keine bekommen, fragen wir beim Einwohnermeldeamt nach, ob das Kind bei uns richtig ist.

Wenn ich darauf verzichte, weil ich glaube, dass das Kind illegal in Deutschland ist, ist das nicht in Ordnung.

Schwarzarbeit des Nachbarns etc. sind private Sache, die nichts mit dem Dienst zu tun hat.

Nochmal: Es ist nicht in Ordnung im Dienst Informationen zu unterschlagen, um Menschen zu schützen.

Und nochmal: Es geht nicht um Informationen, die ich nicht weitergeben muss. Es geht darum Informationen bewusst nicht weiterzugeben, weil ich mit der möglichen Entscheidungen nicht einverstanden ist.

Mit Blockwart hat das nichts zu tun. Wir leben heute in einem demokratischen Rechtsstaat. Wenn ich die BRD mit dem dritten Reich gleich stelle, habe ich einiges nicht verstand.

Im konkreten Fall:

Wenn ich nicht weiß, wie ich mich verhalten muss.

Ich rufe (als Schulleiter) an und frage z.B. bei der Schulbehörde nach, wie ich mich verhalten muss. Gerne auch ohne Nennung von Schülernamen.

Wenn die mir mitteilen, dass ich die Daten an die Ausländerbehörde geben muss/soll, mache ich das. Wenn die sagen, dass ich nichts unternehmen muss, mache ich nichts.

Was aber nicht geht: Ich rufe anonym an und die sagen mir, dass ich die Daten weitergeben muss. Ich mache das aber nicht, weil ich eine negative Entscheidung der Ausländerbehörden befürchte.

Ich denke, dass mein Standpunkt klar wurde. Ich bin dann auch raus hier.

Zitat von Tom123

Es geht nicht um eine konkrete Situation, es geht um den Grundsatz.

Ach du Schei.e...

Du beantwortest meine Frage nicht.

Zitat von Tom123

Ich rufe (als Schulleiter) an und frage z.B. bei der Schulbehörde nach, wie ich mich verhalten muss.

Bist du nun Schulleiter?

Zitat von Tom123

Ich denke, dass mein Standpunkt klar wurde.

Geht so.

Zitat von Tom123

Ich bin dann auch raus hier.

Ich glaube, das wird auch Zeit!

Zitat von primarballerina

Ach du Schei.e...

Du beantwortest meine Frage nicht.

Ich glaube, das wird auch Zeit!

Da wunderst du dich, dass man nicht mit dir sprechen möchte?

@samu: Es kam im Thread Aussagen auf die ich Bezug genommen hatte. Das war schon längst losgelöst vom konkreten Fall.

Zitat von Tom123

Da wunderst du dich, dass man nicht mit dir sprechen möchte?

Prinzipienreiter müssen auch nicht mit mir sprechen. Und tschüss.

...also langsam wird mir schlecht, wenn ich diesen Thread lese...

Einfach mal ein paar (wenn sicher auch anekdotische, weil auf persönlicher Erfahrung basierende) "facts":

- Was wie "soll" und was nachher wie passiert,sind schon zwei paar Schuhe, und was sinnvoll ist bzw wäre oft sogar noch ein drittes Paar.

- Auch Beamte, egal auf welchem Amt, sind erst mal Menschen. Da gibt es solche und solche, und natürlich kannst (und solltest) du ein Gewissen haben, nach dem du auch handeln darfst.

- Bürokratie kann oft sehr hinderlich sein, vor allem, weil sie die Leute abschreckt. Und schlechte Erfahrungen mit "Ämtern", vor allem mit Leuten der Kategorie "das muss aber so, weil da und da steht", denen jegliche soziale Kompetenz, Empathie und Ermessen abgeht, projizieren dann quasi das "Feindbild Amt" - so erzeugt man ganz sicher nicht das Vertrauen in Behörden, das man eigentlich haben möchte. Und das gilt dann irgendwann für alle Ämter, bis runter zur Polizei, die eben dann oft nicht als "Freund und Helfer" angesehen wird.

Ich habe für mich festgestellt, dass es durchaus meist effektiver ist, auf Ämtern, ,mit denen du ab und an zu tun hast, jemand unkomplizierten, mit dem du klar kommst, zu kennen, und da manches zu bewegen ohne viel Auflebens und Papierkram... denn Effektivität (und oft auch Schnelligkeit) helfen meist (insbesondre einem Kindeswohl) weit mehr als Paragraphenreiterei.

Und... ich kenne dich nicht persönlich, Tom123 , aber das was du schreibst liest sich für mich nach übelster Blockwartmentalität und Spitzeltum. Hätte ich so jemanden im Kollegium, wüsste ich, mit wem ich mich nicht abgebe.

Ja, ich bin sicher unkonventionell, und mein SL hat mir persönlich schon bescheinigt, eine Chaotin zu sein, aber genau dafür ist er "froh mich zu haben". Denn Menschen - und ihre Schicksale - sind individuell. Da geht eben nicht alles nach Schema F. Und da musst du Mn erst mal genauer hinschauen, als einfach irgendwelche Vorschriften zu zitieren. Es wäre schön, würe an ganz anderer Stelle mal so akribisch "hingeschaut", wo nämlich wirklich was schiefläuft, aber wie gesagt... "Soll" und "Ist"...

Und dann auch noch zu behaupten, wir müssen irgendetwas genau so tun... nein. Müssen tun wir nur eins - sterben irgendwann. Nicht mal atmen musst du, nur wenn du das nicht tust, geht das mit dem Sterben was schneller.

Zitat von Tom123

Genau, man weiß es nicht. Deswegen gebe ich (sofern es so vorgesehen ist) die Information weiter

Sofern es vorgesehen ist = wenn es eine Rechtsgrundlage gibt. Die Rechtsgrundlage, nach der du als gemeiner Lehrer dazu verpflichtet bist, irgendeine Behörde darüber zu informieren, dass dir zu Ohren gekommen ist, dass ein Kind in deinem Kurs keinen Aufenthaltstitel hat, bist du noch schuldig.

Mein Verständnis vom Beruf des Lehrers ist, dass im Vordergrund wie bei jeder sozialen Tätigkeit immer das Kindeswohl steht. Das wäre durch eine drohende Abschiebung der Eltern oder sogar von sich selbst offensichtlich gefährdet. Außerdem sind Lehrpersonen, auch wenn sie Beamte sind, nicht verpflichtet, mögliche Straftaten zu melden. Ich persönlich möchte auch nicht für das Unglück der Familie verantwortlich sein. Deshalb melde ich gar nichts und lasse mich nur anonym beraten. Das ist das Einzige, das ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann.

Zitat von Fallen Angel

das Kindeswohl steht. Das wäre durch eine drohende Abschiebung der Eltern oder sogar von sich selbst offensichtlich gefährdet.

Das eine Abschiebung das Kindeswohl bedroht, ist jetzt erst einmal recht weit hergeholt.

Ich habe das Gefühl, dass mir etwas unterstellt wird, was ich nie gesagt habe.

Samu ich habe jetzt x-mal geschrieben, dass es nicht um einen konkreten Fall geht. Ich habe lediglich auf die Aussage in den Antworten reagiert.

Es geht nicht um das Bespitzeln oder darum Leute ohne Grund anzuzeigen. Ich habe niemals gesagt, dass man jemanden anzeigen muss oder was.

Es ging um die Aussage, dass man aufpassen muss, welche Informationen man dienstlich weitergibt (Feindbild Behörde), da man damit eventuell den Leuten schadet.

Ich habe darauf hingewiesen, dass wir und die anderen Behörden auf der gleichen Seite stehen. Wenn ich eine Information weitergeben muss/müsste, dann werde ich das nicht unterschlagen, nur weil ich negative Sanktionen für den Betroffenen befürchte. Im Thread kam die Einstellung auf, dass man auf die Weitergabe verzichten sollte, um ggf. Sanktionen für die Familie zu verhindern.

Das heißt aber nicht, dass irgendwelche Dinge anzeigen muss, die ich nur vermute.

Es heißt auch nicht, dass ich irgendjemanden bespitzeln muss.

Es heißt nur, dass ich mit anderen Behörden zusammenarbeite, wenn das zum Rahmen meiner Tätigkeit gehört. Ich sehe die anderen Behörden erstmal als auf unserer Seite. Wenn ich eine Frage an die Ausländerbehörde habe (z.B. Darf Kind xy mit auf Klassenfahrt), dann rufe ich da an und frage konkret nach. Da mache ich mir keine Sorgen, dass ich dem Kind schade.

Die Frage würde ich mir nicht stellen. Mein Schulleiter hat das Kind aufgenommen, also gehört es in meine Klasse. Die Verantwortung trägt der Schulleiter als Behördenvertreter.

Keine Versicherungskarte auf der Klassenfahrt? Rücksprache mit dem Schulleiter. Ansonsten: Kind beschulen. Fertig.

@samu: Nicht böse gemeint, aber ich habe das Gefühl, dass du mich nicht verstehst. Du möchtest über einen ganz konkreten Fall mit entsprechender Rechtsgrundlage reden und darum geht es mir so gar nicht. Ich denke, dass wir die Diskussion da beenden sollten.

Zitat von Tom123

@samu: Nicht böse gemeint, aber ich habe das Gefühl, dass du mich nicht verstehst. Du möchtest über einen ganz konkreten Fall mit entsprechender Rechtsgrundlage reden und darum geht es mir so gar nicht. Ich denke, dass wir die Diskussion da beenden sollten.

Es geht aber hier im Thread um einen konkreten Fall. Deine Unterstellungen aufgrund abstrakter Annahmen gehen am Thema vorbei und sind vollkommen aus der Luft gegriffen.

Niemand hat hier vorgeschlagen, geltendes Recht zu ignorieren oder den Staat von innen zu zersetzen.

Ich kann hier nur für mich persönlich sprechen: ich glaube grundsätzlich daran, dass unser Staat funktioniert. Er hat aber auch Schwächen und er besteht aus Menschen, die vielleicht nicht immer nur das Beste aller Beteiligten wollen. Oder die ein Kind und seine Familie nicht abschieben wollen, aber keine andere Wahl haben, weil ein übereifriger Lehrer sie ohne rechtliche Notwendigkeit angeschwärzt hat. Wer weiß.

Zitat von samu

Nein, ich möchte dich festnageln. Sage in einem konkreten Satz, um was es dir geht. Weißt du es selbst?

Also langsam reicht es mir. Du willst also gar nicht diskutieren sondern nur Stress machen? Aber noch mal für dich:

Ich finde es falsch, wenn wir Lehrkräfte in anderen Behörden grundsätzlich den Feind sehen. Ich würde andere Behörden grundsätzlich als Helfer sehen und sagen, dass wir auf der gleichen Seite stehen. Also nicht Ausländerbehörde gegen Schule sondern Ausländerbehörde mit Schule.

So und nun musst du leider ohne mich weiterdiskutieren.

Ich habe schon einige Male in meinem Leben Straftaten angezeigt, war auch schon als Zeugin vor Gericht, als gegen einen Dealer verhandelt wurde. Ich würde insofern auch Dinge wie Drogenhandel immer anzeigen, weil ich das als prinzipiell kindeswohlgefährdend ansehe. Wenn es aber um den Aufenthaltsstatus einer Familie geht, deren Kinder mir als Lehrkraft anvertraut worden sind, dann sieht die Prüfung eben unter Umständen anders aus. Natürlich würde ich so einer Familie Beratungsstellen nennen, um mit Unterstützung den Aufenthalt legalisieren zu können (denn so eine Situation stellt ja für die gesamte Familie eine enorme Belastung dar). Ich würde das selbstverständlich mit meiner SL besprechen (die im Regelfall davon bereits Kenntnis haben dürfte), womit ich rein formal meine Beamtenpflicht getan habe, würde aber nicht das Risiko eingehen wollen, dass am Ende vor lauter Angst- weil das Vertrauensverhältnis erschüttert ist- die Familie das Kind aus dem womöglich einzig stabilen Umfeld-der Schule- reißt um abzutauchen, statt Vertrauen fassen zu können und auf dieser Basis vielleicht einfach selbst die erforderlichen Schritte zur Legalisierung des Aufenthalts gehen zu können. Es gibt verschiedene Wege an dieser Stelle seiner Beamtenpflicht nachzukommen und dennoch eine von Menschlichkeit geprägte Gewissensentscheidung fällen zu können, die eben keine schwarz-weiß Antwort liefern kann, denn ja, natürlich kann es umgekehrt Situationen geben, wo man auch bei so einer Familie unmissverständlich andere Behörden, wie das Jugendamt, hinzuziehen und informieren muss oder sogar die Polizei verständigen muss, weil es eben nicht nur um einen Aufenthaltsstatus geht, sondern um weiterreichende Probleme, die zu einer völlig anderen Abwägung führen. Ich bin zuallererst auf das Grundgesetz vereidigt worden als Beamtin und muss durch mein Wirken dazu beitragen dessen Werte mit Leben zu füllen, habe im Schulrecht gelernt, dass Ermessen, wo es gegeben ist, nicht nur genutzt werden kann, sondern genutzt werden muss. Das ist niemals leicht und kann eben auch niemals Antworten nach Schema F ergeben- und zwar ganz gleich, ob es nun darum geht einer anderen Behörde Informationen über den Aufenthaltsstatus einer Familie zu geben oder dies nur dem direkten Vorgesetzten gegenüber anzusprechen und lediglich auf explizite Nachfrage einer anderen Behörde gegenüber offenzulegen.