Umfrage zur Impfbereitschaft gegen Corona

    kleiner gruener frosch


    Danke für den Hinweis. Es war Kris24. Habe das korrigiert.


    Wenn wir hier von "geschätzten" anfangen, könnten wir auch über die, die mit Corona in Krankenhaus waren oder mit oder an Corona starben, diskutieren, was auch nicht für jeden Einzelfall klar festgestellt werden konnte oder man nicht wollte.


    Wenn man sich jetzt an den "geschätzten" bei de Grippetoten aufhängt, habe ich dafür in Anbetracht dessen wenig Verständnis. Außerdem habe ich noch weitere Gründe genannt, die für mich ausschlaggebend waren für diese Entscheidung.

    Ich wollte hier nicht sagen, dass die Grippe schlimmer als Corona ist. Aber wenn ich weitere Aspekte (die ich genannt habe) mit einbeziehe, tue ich mich mit der Grippeimpfung deutlich leichter. Ich bitte darum, dies zu akzeptieren.

    Nachdem du wieder mjisw wieder mal den Text geändert hast, was soll ich kommentieren?


    Was sagt dieser Text, 25 100 Tote werden geschätzt, weil in diesem Jahr überdurchschnittlich viele starben, nachgewiesen wurden knapp 2000. Bis März 2021 starben 71 000 mehr, nachgewiesen wurde Covid-19 nur bei 47 000 (und Grippe fiel in dem Winter fast aus, es gab auch weniger Tote durch Autounfälle). Aber in Schwurblerkreisen gelten die 25 000 alle als Grippetote, die 71 000 Covid-19 nicht.


    Ich sage, entweder immer Schätzungen auf Übersterblichkeit oder immer nur nachgewiesene. Zweierlei Beziehungen, weil es gerade passt, ist nicht seriös. https://www.destatis.de/DE/Pre…/2021/12/PD21_563_12.html

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Zitat von mjisw

    kleiner gruener frosch


    Doch, tut er. Da die 25.000 Grippetoten als Schwurbler-Zeug abgetan werden.


    Wie gesagt, kein weiterer Diskussionsbedarf meinerseits.

    Oder uninformiert (weil Äpfel und Birnen ...)


    Ich schrieb schon vor deinem Link von geschätzten 25 000 Grippetoten, nachgewiesen sind von denen nur relativ wenige.

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    Verwirrend 1
    Zitat von Antimon

    Das ist das gängige Verfahren bei absolut *jedem* Arzneimittel. Bedingte Zulassung, bis die Phase IV abgeschlossen ist und in der befinden wir uns gerade.


    Und es ist auch üblich, dass die Pharmakonzerne absolut keine Haftung für eventuelle Gesundheitsschäden übernehmen bei Pharmaprodukten, die bereits auf dem Markt sind? Wohl kaum.





    Kris24


    Ja klar, und die verbleibenden ~23.000 Toten sind bzw. die Übersterblichkeit von ~23.000 ist dann auf mehr Autounfälle oder so zurückzuführen, oder was?


    Wenn das RKI aus wissenschaftlich-analytischer Betrachtung diese Übersterblichkeit so maßgeblich auf die Grippewelle zurückführt, dann weiß ich wirklich nicht, was es daran groß anzuzweifeln gibt.


    Oder gab es 2017/18 hier nen Krieg, von dem ich nichts mitbekommen habe?

    Eigentlich müsste man doch aus einer hohen Anzahl von Grippetoten schließen, dass die Grippe nicht auf die leichte Schulter genommen werden sollte. Impfen und Maske tragen, wenn man alte Menschen besucht zum Beispiel. Das hat aber doch keine Auswirkungen auf den Umgang mit Corona. Irgendwie verstehe ich den Vergleich (noch?) nicht.

    Zitat von mjisw

    Ja klar, und die verbleibenden ~23.000 Toten sind bzw. die Übersterblichkeit von ~23.000 ist dann auf mehr Autounfälle oder so zurückzuführen, oder was?

    Ich glaube, Kris24 meint, dass diese 23000 Toten eben nicht nachgewiesenermaßen auf die Grippe zurückzuführen sind, sondern dies eine - starke - Vermutung ist. Bei welcher man davon ausgehen kann, dass sie stimmt. Denn die Grippe ist hier das stärkste Argument.

    Ebenso verhält es sich mit den Coronatoten. Nicht alle bzw einige, viele (ich weiß es nicht) sind nicht nachgewiesenermaßen auf Corona zurückzuführen, dies ist nur eine - starke - Vermutung. Bei welcher man davon ausgehen kann, dass sie stimmt. Denn Corona ist hier das stärkste Argument.

    Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert.

    Aldous Huxley

    Zitat von mjisw

    Und es ist auch üblich, dass die Pharmakonzerne absolut keine Haftung für eventuelle Gesundheitsschäden übernehmen bei Pharmaprodukten, die bereits auf dem Markt sind? Wohl kaum.


    Auch das ist ein Schwurbler-Märchen, wie fast alle deine Argumente gegen die Impfung.

    Die Haftungssituation bei einer bedingten Marktzulassung ist nicht wesentlich anders als die einer vollen Marktzulassung.

    Auch bei Medikamenten mit voller Marktzulassung haften Hersteller nicht für alle unerwünschten Folgen der Einnahme. Für alles, was auf dem Beipackzettel steht, trägst du das Risiko, dafür gibt es die Dinger.

    Ich möchte dazu aufrufen, zu einer angemessenen Diskussionskultur zurückzukehren. Es ist in Argumentationen nicht notwendig andere als Schwurbler zu diskriminieren. Danke.

    Zur Präzision:

    Es gibt bestimmte Argumentationsstrukturen, die in den genannten Kreisen seit 2 Jahren endlos zirkulieren und auch immer wieder hier ins Forum gestreut werden, obwohl sie inzwischen zig mal als falsch oder irreführend "debunked" sind.

    - Die Impfung hat nur eine Notfallzulassung

    - Aufgrund der Notfallzulassung haftet der Hersteller nicht

    - Die Varianten sind harmlos

    - Die Impfung hilft nicht gegen die Verbreitung von Corona

    etc.

    Auch üblich in diesen Kreisen ist das schnelle Abfeuern von irgendwelchen Behauptungen und dann das reflexartige sich Beklagen über fehlende Meinungsfreiheit und sich in die Opferrolle zurückziehen sobald man den erwartbaren Gegenwind bekommt.

    Der zitierte User hat einige Posts hier geschrieben, die in dieses Muster passen. Ob das einmalige Aussetzer sind oder ob er wirklich in diesen Kreisen beheimatet ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich habe nach 2 1/2 Jahren auch keine Lust mehr mit dem immer gleichen Blödsinn sensibel und verständnisvoll umgehen zu müssen.

    Tja, zur Impfbereitschaft:

    Ich werde mich gegen die Grippe und auch mit dem BA4/5-Impfstoff impfen lassen. Grippe eher bald und Corona mit dem halben Jahr Abstand zur Erkrankung im Frühsommer.


    Beides sehe ich als sinnvolle Maßnahme, um im Winter einen vernünftigen Schutz gegen Infektionen aufzubauen. Im Sommer haben wir übrigens völlig ohne Maske gelebt im Vertrauen darauf, dass die zurückliegenden Impfungen und Infektion einen breiten Schutz aufbauen. In unserer Region war das dann mit Weinfesten etc. sehr intensiv, quasi wie früher.

    Da ich den Winter auch wie früher plane (in unserer Region bedeutet das intensives Fastnachtfeiern in großen Sälen) und ich eben auch in der Schule viele Kontakte habe, scheint mir die Doppelimpfung doch sinnvoll.


    Was ich mich frage: Ob die Impfung für mich eher positiv besetzt ist, weil ich sehe, dass meine Heimatstadt dadurch saniert wurde? Auf der anderen Seite habe ich durch die Nähe (räumlich nicht persönlich) motiviert von Anfang an alle (positive wie negative) Berichte zur Impfung verfolgt. Und mit dem laienhaften Bild, das ich habe, scheint mir die Corona-Impfung sinnvoller, als darauf zu verzichten.


    Und OT: Als Mainzer sehe ich, wie krass sich die Finanzlage der Stadt geändert hat. Vor Corona war Mainz mit 1,4 Milliarden verschuldet und wird nach 2022 in der Bilanz komplett entschuldet sein. Die KuK der Mainzer Schulen erhoffen sich entsprechend in Zukunft mehr finanzielle Möglichkeiten, so wie wir sie an an den Schulen im Landkreis durch Boehringer Ingelheim schon lange haben. So gesehen wird sich für mich als Bürger von Mainz (und für meine Kinder an den Mainzer Schulen) bald manches zum Positiven verändern. Auf uns als LuL an den Schulen im Landkreis hat's aber keinen Einfluss.

    Ich finde, dass Moebius es genau getroffen hat.


    Ich kann jeden verstehen, der keine vierte Impfung möchte. Ich warte selber auch noch 1-2 Monate ab.


    Aber ich finde es auch wichtig, dass falsche Aussagen hier nicht im Forum so stehen bleiben. Der nächste liest es und hält es für richtig. Gerade diese üblichen Einwände wie Notfallzulassung, Haftung, Impfschäden, usw..


    mjisw

    Wichtig ist doch, dass wir das gleiche vergleichen und die Relationen beachten. Also laborbestätigte Grippe-Tote mit laborbestätigten Corona-Toten. Schätzungen mit Schätzungen. Und vor allem die Relationen beachten. Wir hatten Tage, da sind an einem Tag mehr Menschen an Corona gestorben als an Grippe im ganzen Jahr. Wir werden wahrscheinlich für die ersten drei Corona-Jahre von März 2020 bis März 2023 jährlich um die 60-70.000 laborbestätigte Corona-Tote haben. Selbst wenn ich die geschätzten Zahlen der Grippe-Toten der letzten 10 Jahre nehmen, komme ich im Schnitt gerade mal irgendwo auf 10.000. Bei Corona ist das mit dem Schätzen natürlich schwierig, da wir die Lockdowns berücksichtigen müssen und die Auswirkung der Schutzmaßnahmen auf andere Krankheiten. Aber sicherlich werden die Zahlen in Wirklichkeit deutlich höher liegen. Es werden Menschen mit/an Corona gestorben sein, bei denen nie ein Test gemacht wurde. Insbesondere am Anfang der Pandemie.

    Trotzdem ist eine Grippeimpfung natürlich sehr sinnvoll und ich werde sie auch machen.


    Off-Topic:

    Für die Grundimmunisierung gibt es übrigens in D inzwischen auch einen Totimpfstoff. Man weiß nur nicht, wie gut er gegen Omikron wirkt und er ist meines Wissens nicht als Booster zugelassen. Witzigerweise kann man gerade bei den mrna-Impfstoffen Wirksamkeit aber auch Nebenwirkungen und Impfschäden viel besser beurteilen, weil sie milliardenfach weltweit verimpft wurden. Gerade Totimpfstoffe sind daher aus meiner Sicht viel risikoreicher.

    Zitat von Moebius

    Auch bei Medikamenten mit voller Marktzulassung haften Hersteller nicht für alle unerwünschten Folgen der Einnahme. Für alles, was auf dem Beipackzettel steht, trägst du das Risiko, dafür gibt es die Dinger.


    Natürlich nicht die Nebenwirkungen oder Langzeitfolgen, die auf dem Beipackzettel stehen!!!


    Bei den Corona-Impfstoffen gibt es den Sonderfall, dass der Staat auch dann haftet, wenn es keine öffentliche Empfehlung der Landesbehörden gab.


    https://www.tagesschau.de/inla…schaeden-haftung-101.html


    Das war scheinbar der Deal, sonst hätten die Pharmakonzerne die Impfstoffe wohl nicht so frühzeitig freigeben, da ihnen das Risiko wohl zu hoch war. Man kann sie zwar verklagen, aber die Hürden sind hoch und der Staat springt ja zuvor ohnehin ein, was die Anzahl der Verfahren und die Durchhaltekraft der Kläger drücken dürfte.

    Bei der Zulassung wurden einfach die normalen Verfahrenswege (mit Sicherheitseinbußen) außer Kraft gesetzt bzw. "beschleinigt", um die Impfstoffe in Anbetracht der Lage möglichst schnell zuzulassen, was ich nachvollziehen kann, was aber nichts an der Grundproblematik ändert.

    Mit einem normalen Zulassungsverfahren wären auch die vielfachen schweren Thrombose-Fälle höchstwahrscheinlich nicht oder nicht in diesem Ausmaß aufgetreten.


    Des Weiteren handelt es sich nicht um Totimpfstoffe, sondern um Varianten, die zuvor noch nie in diesem Ausmaß an Menschen verimpft wurden, mit m.E. deshalb schwer absehbaren Langzeitfolgen.


    Und dass die aktuellen Varianten außerdem harmloser sind als z.B. Delta, das kannst du wirklich überall nachlesen.


    In Anbetracht dessen und dass das für mich maßgebliche Argument des Fremdschutzes nicht gegeben ist, habe ich mich vorerst gegen eine weitere Impfung entschieden. So ist es einfach.


    Es ist mir auch bis heute völlig unbegreiflich, warum man scheinbar kein großes Interesse daran hatte, herauszufinden, ob die Impfung einen Fremdschutz bietet, oder warum sich ein Gesundheitsminister öffentlich hinstellt und versichert, die Impfung sei "praktisch nebenwirkungsfrei" oder Corona könne impotent machen, was sich beides wie viele andere Aussagen nachher als Lüge oder zumindest grobe Unwissenheit herausgestellt hat; aber Hauptsache man bringt die Leute dazu, sich impfen zu lassen - dafür war einem scheinbar jedes Mittel recht.

    Und Pharmakonzerne haben sich in Europa eine goldene Nase verdient, statt mal an die Versorgung in Afrika zu denken (der EU war es letztendlich auch ziemlich egal, was nicht verimpft wird, wird halt weggeschmissen, Hauptsache unser Industrieland prosperiert wieder).



    Aber für mich das entscheidendste Argument:


    Eine Infektion+Impfung schützt besser als immer wieder neue Impfungen alle drei Monate und Masken bis an's Ende aller Tage. In eine Endemie wird man nicht kommen, wenn man die Pandemie immer nur weiter nach hinten verschiebt. Quasi jeder wird sich irgendwann infizieren. Und wenn ich dann für mich persönlich die Abwägung treffe, dass ich mich bei einer aktuell verhältnismäßig harmlosen Variante gegen die Impfung entscheide, dann ist das meine persönliche Entscheidung. Die Mär, dass ich durch die Impfung andere schütze, wurde mir ja lange genug erzählt, und viele haben daran gut verdient. Und wo wir gerade bei Märchen sind: Das Impfabo, das lange Zeit als Verschwörungstheorie hingestellt wurde, ist nun schon lange Realität.

    Dass die Gesellschaft massiv gespalten wurde durch Diffamierungen und Ausgrenzungen der übelsten Art, z.B. dass Ungeimpfte Pandemietreiber seien - was ja nun faktisch widerlegt ist - davon wollen die Brandstifter heute idR nichts mehr wissen. Dass man nichts dazu gelernt hat, zeigen so manche Beiträge hier im Forum.

    Zitat von mjisw

    Des Weiteren handelt es sich nicht um Totimpfstoffe, sondern um Varianten, die zuvor noch nie in diesem Ausmaß an Menschen verimpft wurden, mit m.E. deshalb schwer absehbaren Langzeitfolgen.

    Ich hab das hier auch mal erwähnt, da wurde mir Unwissenheit/ Dummheit unterstellt.

    Angeblich könnte es bei Impfungen keine Langzeitschäden geben...

    Ob das stimmt...Keine Ahnung..ich bin einfach kein Experte in diesem Bereich.

    Ich kann deine Argumentation zumindest von meinem Bauchgefühl gut nachvollziehen.

    Zitat von mjisw

    Hier ist ganz sicher niemand Experte. Selbst Lauterbach wird von ernsthaften Experten nicht als Experte angesehen. ;)

    Und wer entscheidet, was ein Experte ist und was nicht?

    Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert.

    Aldous Huxley

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    Zitat von mjisw

    Aber bei der Corona-Impfung sind die Hersteller von vornherein raus bei solchen Ansprüchen.

    Das ist Quatsch.


    https://www.gesetze-im-interne…g_1976/BJNR024480976.html


    Relevant sind § 84 und § 92. Weder muss der Hersteller für irgendwas haften was im Rahmen dessen liegt, was man an Nebenwirkungen erwarten kann bzw. was im Verhältnis zum insgesamten Nutzen steht noch ist es gesetzlich überhaupt möglich den Hersteller komplett von der Haftung zu befreien. Wenn dir nach der Impfung der Arm abfault und du beweisen kannst, dass er wegen der Impfung abgefault ist, dann haftet sehr wohl der Hersteller - "Abfaulen von Armen" steht nämlich nicht als erwartbare Nebenwirkung im Beipackzettel. Speziell im Falle der Covid-Impfung hat sich der deutsche Staat mit einer entsprechenden Anpassung des Infektionsschutzgesetzes dazu verpflichtet eine Entschädigung auch dann zu entrichten, wenn es sich um erwartbare, schwere Nebenwirkungen handelt. Dies weil die Covid-Impfung ausdrücklich behördlich empfohlen ist.


    Zitat von mjisw

    Es ist mir auch bis heute völlig unbegreiflich, warum man scheinbar kein großes Interesse daran hatte, herauszufinden, ob die Impfung einen Fremdschutz bietet

    Das hat mit Interesse nichts zu tun sondern mit dem Zeitraum in dem die Phase-III-Studien stattgefunden haben. Wir befinden und jetzt - ich erwähnte es bereits - in Phase IV des Zulassungsverfahrens und nun wissen wir, dass es keinen bzw. nur einen sehr eingeschränkten Fremdschutz gibt. Das ist bis hierhin ein völlig regulärer Prozess mit dem Unterschied des beschleunigten Zulassungsverfahrens während der Phase III.


    Zitat von mjisw

    der warum sich ein Gesundheitsminister öffentlich hinstellt und versichert, die Impfung sei "praktisch nebenwirkungsfrei"

    In dem Punkt stimme ich dir allerdings zu, der Lauterbach ist ein Trottel.

    Zitat von mjisw

    Mit einem normalen Zulassungsverfahren wären auch die vielfachen schweren Thrombose-Fälle höchstwahrscheinlich nicht oder nicht in diesem Ausmaß aufgetreten.

    Das ist nicht wahr. Dass die Sinusvenenthrombosen in Zusammenhang mit der Impfung stehen ist doch nur aufgefallen, weil so viele Menschen gleichzeitig geimpft wurden. Die Versuchsgruppe, wenn du so willst, ist um ein Vielfaches größer, als sie bei anderen Impfstoffen war.


    Und das 'Totimpfstoffargument' verstehe ich nicht. Als dann endlich ein Nicht-mRNA-Impfstoff auf den Markt kam, wollte den kaum wer haben, der vorher den m-RNA-Impfstoff aufgrund seiner Neuheit abgelehnt hatte. Und wenn man sich anschaut, was es alles für Impfstoffe gibt, die Bandbreite ist enorm. Es gibt nicht den Totimpfstoff.


    Wir sind alle Laien, wie ich vermute, bis auf Anfängerin vielleicht, die sich in ihrem Studium intensiver damit beschäftigt hat. Aber warum man aus diesem Nichtwissen eine 'Theorie' bildet, die hartnäckig bestehen bleibt schon über eine über 2 Jahre hinausdauernde Phase, das verstehe ich nicht.

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