Schulen sind sichere Orte!?

Zitat von Jule13

Einen Tod muss man sterben

Schlimm wird es halt, wenn es aufgrund schlechter Belüftung zu Absteckungen kommt und tatsächlich jemand daran stirbt...

Unser Schulträger z.B. hat explizit gesagt,vdass es absolut ausreichend sei, Fenster zu kippen (ganz offnen lassen sie sich halt nicht mehr) und die Tür offen stehen zu lassen.

Allerdings hat das Gesundheitsamt dann, als es wirklich einen Fall an der Schule gab, sämtliche Klassen mit auch nur dem geringsten Kontakt in Quarantäne geschickt (an anderen Schulen mit intakterer Bausubstanz wurden nur direkte Sitznachbarn in Quarantäne geschickt). War wohl doch nicht so sicher...

All diese Maßnahmen sind dazu gedacht, das Infektionsrisiko abzumildern. Selbst bei perfekter Anwendung ist theoretisch höchst umstritten, ob sie hinreichend sind und empirisch wohl inzwischen klar, dass sie es nicht sind. Wo sind denn die Belege, dass die CO² Ampel ein wirksamer Indikator für Aerosole ist, über ein vages "Die Luft ist verbraucht" hinaus?

Schaut mal welche Maßnahmen in Kliniken ergriffen werden und wieviele Mitarbeiter leider trotzdem erkranken. Am wirksamsten wären in dieser Reihenfolge FFP2 Maskenpflicht, Luftreinigungsanlagen/Personenzahlbegrenzung/Aufenthaltsdauerbeschränkung, Massen-Schnelltests. Wenn Aerosolübertragung der dominante Ansteckungsweg ist, ist in einem geschlossenen Raum auch die Abstandsregelung nur von begrenzter Wirkung. Der Wechselunterricht wirkte v.a. Infektionsvermeidend, weil er einfach die Aerosolkonzentration/die Anzahl der potentiellen Kontakte herabsenkt.

Die KMK stützt sich in ihren Maßnahmen auf eine einzelne Bewertung des Umweltbundesamts, die allerdings von Experten der Bundeswehr sehr kritisch beurteilt wird.

https://www.rnd.de/gesundheit/…E2IZDADLKWCBKRVYGMO4.html

Zitat von Seph

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass bei euch bisher keinerlei Sicherheitsmaßnahmen greifen. Tu also bitte nicht so, als sei bislang niemand auf die Idee gekommen.

Das Mantra "Schulen sind sichere Orte" hat natürlich auch dazu geführt, dass vielerorts Sicherheitsmaßnahmen vernachlässigt wurden. Ich finde es befremdlich, dass in den meisten Grundschulen Deutschlands den Lehrkräften nicht einmal das bisschen Schutz, den verpflichtender MNS gewährt hätte, zugestanden wurde.

Da ich den Link hier noch nicht gesehen - evtl. übersehen habe, die AOK-Daten: https://www.wido.de/news-event…reibungen-wegen-covid-19/

Zitat von Wissenschaftliches Institut der AOK

Berufe in der Betreuung und Erziehung von Kindern waren von März bis Oktober 2020 am stärksten von Krankschreibungen im Zusammenhang mit Covid-19 betroffen. [...]

Damit liegt deren Betroffenheit mehr als das 2,2-fache über dem Durchschnittswert von 1.183 Betroffenen je 100.000 AOK-versicherte Beschäftigte.

Zitat von Anfaengerin

wir haben dafür extra einen Zwischengong, falls man im Eifer des Gefechtes das Stoßlüften vergessen sollte. Die Schüler springen dann automatisch auf und öffnen Fenster und Tür.

Bei uns gibt es schon seit April gar keinen Gong mehr . Der wurde abgestellt, seit wir Kohorten mit versetzten Pausenhaben.

Zitat von Mindule

Das Mantra "Schulen sind sichere Orte" hat natürlich auch dazu geführt, dass vielerorts Sicherheitsmaßnahmen vernachlässigt wurden. Ich finde es befremdlich, dass in den meisten Grundschulen Deutschlands den Lehrkräften nicht einmal das bisschen Schutz, den verpflichtender MNS gewährt hätte, zugestanden wurde.

Da ich den Link hier noch nicht gesehen - evtl. übersehen habe, die AOK-Daten: https://www.wido.de/news-event…reibungen-wegen-covid-19/

Es geht mir nicht um ein Mantra "Schulen sind sichere Orte" und ich habe dazu bereits mehrfach geschrieben, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Berufsgruppen, die mit vielen Personen Kontakt haben, potentiell auch gefährdeter sind, als z.B. Personen, die alleine zu Hause sitzen und dort im Homeoffice arbeiten. Dass die Inzidenz bei Bildungspersonal höher ausfällt ist da nur normal.

Wenn hier aber immer wieder suggeriert wird, dass Schulen Pandemietreiber o.ä. sind und dass doch endlich mal Arbeitsschutzmaßnahmen ergriffen werden müssten, obwohl diese längst vorhanden sind, dann geht das an der Realität vorbei. Ich hätte mir auch gewünscht, dass der Dienstherr oder Schulträger die Lehrkräfte mit FFP2-Masken ausstattet und in einigen Landkreisen ist dies auch geschehen. Gleichzeitig denke ich, dass diese eine Sicherheit suggerieren, die eher dazu führen würde, nicht mehr so auf Abstände und regelmäßiges Lüften zu achten...Maßnahmen, die ebenfalls stark schützend wirken.

Zitat von Seph

Wenn hier aber immer wieder suggeriert wird, dass Schulen Pandemietreiber o.ä. sind und dass doch endlich mal Arbeitsschutzmaßnahmen ergriffen werden müssten, obwohl diese längst vorhanden sind, dann geht das an der Realität vorbei. Ich hätte mir auch gewünscht, dass der Dienstherr oder Schulträger die Lehrkräfte mit FFP2-Masken ausstattet und in einigen Landkreisen ist dies auch geschehen. Gleichzeitig denke ich, dass diese eine Sicherheit suggerieren, die eher dazu führen würde, nicht mehr so auf Abstände und regelmäßiges Lüften zu achten...Maßnahmen, die ebenfalls stark schützend wirken.

Warum finden die überall geltenden Arbeitsschutzmaßnahmen nach Arbeitsstättengesetz in Schulen z.T. keine Anwendung? Warum werden einzigartig in unserer Gesellschaft Sondermaßnahmen toleriert, die eine geringere Schutzwirkung entfalten? Wo finde ich Daten dazu, dass die Schutzwirkung von Abstand und Fenster-auf mit FFP2 Masken vergleichbar wäre? Warum finden diese Sicherheitsmaßnahmen nur in manchen Schulformen Anwendung? Warum wird entgegen dem Rat der untergeordneten Behörde RKI gehandelt? Warum wurde entgegen dem Rat der Bundesregierung gehandelt? Warum werden/wurden Schulkinder untertestet? Warum wird die Investition in Luftreiniger gescheut? Warum wird/wurde Schulen entgegen ihrem Wunsch der Wechselunterricht untersagt? Was bedeutet "Pandemietreiber"? Wo sind die belastbaren Studien dazu, ob Schulen Pandemietreiber sind? Warum wird auf die validen Großstudien nicht eingegangen, die keine verminderte Ansteckung im Schulumfeld nahelegen? Warum wird auf Studien nicht eingegangen, die eine vermehrte Ansteckung belegen? Warum werden die Zahlen, auf denen die Behauptung anscheinend beruhen soll, nicht offen dargelegt? Auf welcher Basis wird behauptet, dass Schulausbrüche durch statistisch nahezu ausgeschlossene Einzeleintragung statt fänden? Warum werden widersprechende Befunde entgegen vorheriger Ankündigung nicht veröffentlicht? Warum werden z.T. Risikogruppenschüler in die Präsenz geklagt? Wer überwacht die angeblich 100% Einhaltung der Regeln, auf deren Basis z.T. keine Klassenquarantäne mehr angeordnet werden? Wer haftet für Personenschäden?

...

Zitat von Seph

Es geht mir nicht um ein Mantra "Schulen sind sichere Orte" und ich habe dazu bereits mehrfach geschrieben, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Berufsgruppen, die mit vielen Personen Kontakt haben, potentiell auch gefährdeter sind, als z.B. Personen, die alleine zu Hause sitzen und dort im Homeoffice arbeiten. Dass die Inzidenz bei Bildungspersonal höher ausfällt ist da nur normal.

Wenn hier aber immer wieder suggeriert wird, dass Schulen Pandemietreiber o.ä. sind und dass doch endlich mal Arbeitsschutzmaßnahmen ergriffen werden müssten, obwohl diese längst vorhanden sind, dann geht das an der Realität vorbei. Ich hätte mir auch gewünscht, dass der Dienstherr oder Schulträger die Lehrkräfte mit FFP2-Masken ausstattet und in einigen Landkreisen ist dies auch geschehen. Gleichzeitig denke ich, dass diese eine Sicherheit suggerieren, die eher dazu führen würde, nicht mehr so auf Abstände und regelmäßiges Lüften zu achten...Maßnahmen, die ebenfalls stark schützend wirken.

- Natürlich geht es dir nicht um den Leitsatz "Schulen sind sichere Orte", er kommt ja auch nicht von dir (in dem Fall wäre mir's egal). Die gebetsmühlenartige Wiederholung hat aber angesichts der erhöhten Gefährdung, der sich Lehrkräfte aussetzen müssen aber meiner Meinung nach zurecht Verärgerung ausgelöst und auch konkreten Schaden angerichtet, da mit dem Hinweis auf die ja angeblich sichere Schule Schutzmaßnahmen vernachlässigt wurden.

- Dass die Inzidenz bei Personen mit viel Kontakt zu anderen Menschen selbstverständlich höher ausfällt, ist zu erwarten, ja. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob eine Betroffenheit von mehr als dem 2,2-fachen über dem Durchschnittswert und damit Platz 1 aller Berufsgruppen akzeptabel ist. Ich persönlich bin bereit, mich diesem Risiko auszusetzen, möchte dann aber so gut wie möglich geschützt werden. Damit zum dritten Punkt:

- Du schreibst, dass Arbeitsschutzmaßnahmen längst vorhanden sind. Darüber lohnt es sich meiner Meinung nach nicht zu streiten, das halte ich für schlichtweg falsch. Lehrkräfte mussten sich täglich über mehrere Stunden hinweg in geschlossenen Räumen mit rund 30 anderen Personen aufhalten. Nicht einmal so lächerlich niedrigschwellige Maßnahmen wie die MNS-Pflicht wurde flächendeckend durchgesetzt. Schleswig-Holstein hat vorgemacht, dass es auch anders geht: Maskenpflicht ab Klasse 1 bei einem Inzidenzwert von über 50. Ganz simpel. Von den lange ignorierten RKI-Empfehlungen möchte ich gar nicht erst anfangen.

Zitat von Mindule

Du schreibst, dass Arbeitsschutzmaßnahmen längst vorhanden sind. Darüber lohnt es sich meiner Meinung nach nicht zu streiten, das halte ich für schlichtweg falsch. Lehrkräfte mussten sich täglich über mehrere Stunden hinweg in geschlossenen Räumen mit rund 30 anderen Personen aufhalten. Nicht einmal so lächerlich niedrigschwellige Maßnahmen wie die MNS-Pflicht wurde flächendeckend durchgesetzt. Schleswig-Holstein hat vorgemacht, dass es auch anders geht: Maskenpflicht ab Klasse 1 bei einem Inzidenzwert von über 50. Ganz simpel. Von den lange ignorierten RKI-Empfehlungen möchte ich gar nicht erst anfangen.

In Beitrag #822 habe ich sehr konkret Beispiele für solche Maßnahmen beschrieben und mich dabei zunächst auf Niedersachsen bezogen. Deine Aussage, solche Maßnahmen seien nicht vorhanden, ist daher zumindest für Niedersachsen unzutreffend. Das mag bei dir anders aussehen, aber das kann ich nicht beurteilen, da du nicht angegeben hast, in welchem Bundesland du arbeitest.

Und ich hatte zuvor schon erklärt, dass es bei uns immer noch keine durchgängige Maskenpflicht gibt. Das mit den Luftreinigern ist mir schon klar, es geht darum, dass man gewzungen wird sich für 45 bis 90 Minuten in einem Raum mit 30 anderen Personen, für die nicht einmal Maskenpflicht besteht. Kannst Du mir mal einen Beruf benennen wo das auch so ist, außer in den Kitas, die natürlich im selben Boot sitzen oder in einem schlechteren sogar?

Findest Du dem Arbeitsschutz wurde in Relation zur Gesamtgesellschaft genüge getan, wenn man sich bei Inzidenz von 300 vor eine maskenlose sechste Klasse mit 30 SuS* stellen muss ?

* Bei 15C Raumtemperatur und von denen dank "Schnupfernerlass" einige Schniefen und Hüsteln (Fieber könnte ich ja eh nicht nachweisen).

Zitat von Seph

In Beitrag #822 habe ich sehr konkret Beispiele für solche Maßnahmen beschrieben und mich dabei zunächst auf Niedersachsen bezogen. Deine Aussage, solche Maßnahmen seien nicht vorhanden, ist daher zumindest für Niedersachsen unzutreffend. Das mag bei dir anders aussehen, aber das kann ich nicht beurteilen, da du nicht angegeben hast, in welchem Bundesland du arbeitest.

Ich schrieb ja auch explizit von flächendeckenden Maßnahmen, da wir flächendeckend - deutschlandweit! - von der Pandemie betroffen sind.

Habe einmal kurz nachgeschaut, wie es bei euch mit der Maskenpflicht aussieht (#822: "Masken tragen wir alle")

Zitat von MK Niedersachsen

Alle Schülerinnen und Schüler in Corona-Hotspots müssen zudem eine Mund-Nasen-Bedeckung auch im Unterricht tragen. Auch Grundschülerinnen und Grundschüler in Regionen mit ausgeprägtem Infektionsgeschehen bei einer Sieben-Tage-Inzidenz ab 200 unterliegen ab dann der Maskenpflicht.

Bei einer Inzidenz bis zu 199 ist die Maske also optional. Lächerlich.

Zitat von Mindule

Bei einer Inzidenz bis zu 199 ist die Maske also optional. Lächerlich.

Für weiterführende Schulen galt die schon ab einer Inzidenz von 50. Warum das im Primarbereich nicht gemacht wurde, erschließt sich mir zunächst auch nicht. Das mag aber daran liegen, dass die Gesundheitsämter vor Ort relativ schnell und adaptiv auf veränderte Lagebilder reagiert haben. Bislang sind die Grundschulen hier auch nicht unbedingt als Hotspots bekannt, was unser Minister im Detail in deiner Quelle auch erläutert. Im Übrigen ist bis 199 ein MNB nur im Unterricht unter Einhaltung der Mindestabstände optional, in anderen Situationen gilt diese Pflicht dennoch. Insofern ist das Attribut "lächerlich" völlig unpassend.

Was dann zur Folge hat, dass die Schüler, die keinen Bock auf Maske haben sich halt an einen Einzeltisch setzen und man keine Handhabe mehr hat. Die 1,5 Meter reichen nicht. Die wesentliche Ansteckungssituation dürfte der Lange Aufenthalt in einem Raum sein, da die Ansteckungwahrscheinlichkeit ganz wesentlich von der Expositionszeit abhängt (=Unterricht). Die Aufhebung ausgerechnet dort ist widersinnig. Die Maskenpflicht auf dem Flur hat eigentlich hauptsächlich den Vorteil, dass man nur noch die Kohorten in Quarantäne schicken müsste. Das hat man aber ohnehin sein gelassen, später hat man auch die Klassenquarantäne sein lassen und jetzt ist die Kontaktnachverfolgung ohnehin flächendeckend kollabiert. Die Maßnahmen waren nicht nur unterdimensioniert, sie wurden auch fortlaufend in der Anwendung faktisch aufgeweicht.

Nachtrag zu Hamburg; offenbar beurteilt man das was ich hier ansprach in Redaktionsstuben ähnlich problematisch, wie ich es sah.

https://www.mopo.de/hamburg/ha…863304#Echobox=1609064934

Zitat von Seph

Warum das im Primarbereich nicht gemacht wurde, erschließt sich mir zunächst auch nicht.

Vermutlich weil es eine Belastung für die Kinder ist und man hier, wie bei vielen anderen Maßnahmen, einfach abwägt? In der Kita wird es genauso wenig gemacht.

Einige von euch hier in diesem Thread haben scheinbar noch nicht ansatzweise kapiert, dass alle Maßnahmen immer auf ihre Verhältnismäßigkeit mit anderen Faktoren (beispielsweise die gesellschaftliche Funktion von Schule) überprüft werden. Genau aus diesem Grund werden die rein wissenschaftlichen Erkennntnisse auch eben nicht 1:1 übernommen

Im Sinne des Infektionsschutzes wäre es vermutlich auch deutlich sinnvoller, wenn der komplette Einzelhandel, inkl. LEH schließt, aber dann würden die Leute verhungern.

Zitat von Seph

Für weiterführende Schulen galt die schon ab einer Inzidenz von 50. Warum das im Primarbereich nicht gemacht wurde, erschließt sich mir zunächst auch nicht.

Na dann meld dich wieder, wenn du eine schlüssige Erklärung gefunden hast. Dass die Grundschulen "nicht unbedingt" als Hotspot bekannt seien (wir sind in der Argumentation wieder bei den Schulen als sichere Orte angelangt) und die Gesundheitsämter ja alles super im Griff hätten beruhigt mich nur mäßig.

Karl-Dieter Diese Mär von der schlimmen Belastung der armen kleinen Kinder durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase kann ich nicht mehr ab. Ich unterrichte in SH und hier wurde schon lange ab Klasse 1 nur noch mit Maske unterrichtet. Die einzigen, die gemeckert haben, waren Lehrkräfte oder Eltern. Für die Kinder war das nach den ersten 1-2 Tagen schon eine Selbstverständlichkeit. Sorry, aber das ist völlig absurd zu behaupten, der Gesundheitsschutz der Lehrkräfte könnte in rationaler Abwägung hier unterliegen.

Zitat von Karl-Dieter

Einige von euch hier in diesem Thread haben scheinbar noch nicht ansatzweise kapiert, dass alle Maßnahmen immer auf ihre Verhältnismäßigkeit mit anderen Faktoren (beispielsweise die gesellschaftliche Funktion von Schule) überprüft werden.´

Aha und was ist der Maßstab für diese Abwägung? Inwiefern hebelt das Recht auf unkomplizierte Betreuung frei Haus das Recht auf körperliche Unversehrtheit und berufliche Fürsorgepflicht aus und den gesamtgesellschaftlichen Schaden der durch nicht-kontrolle von Covid besteht? Wenn ich in mein GG schaue kommt das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit relativ weit vorne, welches Recht wurde denn damit abgewogen? Sicherlich gibt es darüber juristisch und ethisch wasserdichte Abhandlungen nach nachvollziehbaren Kritieren, sonst könnte ja der Verdacht im Raum stehen, dass das nur eine rhetorische Phrase wäre.

Offenbar hat das jemand abgewogen vor ein paar Monaten. Jetzt stehen wir mit 30.000+ Toten, vielfach sovielen Langzeitgeschädigte, 2 Monate Lockdown in manchen Bundesländern in Spitzenzeiten 1,5% gleichzeitig erkrankten (ohne Dukleziffer) Lehrern und einigen Toten Schülern und Kollegen Kitapersonal als meisterkrankter Berufsgruppe da. Ist nicht so als wäre das unabsehbar gewesen, als hätte man nicht über Monate allerorts vor diesem Szenario gewarnt. Hat man auch das abgewogen? Hort Seehofer hat heute das Richtige dazu gesagt...

Zitat von Karl-Dieter

Einige von euch hier in diesem Thread haben scheinbar noch nicht ansatzweise kapiert, dass alle Maßnahmen immer auf ihre Verhältnismäßigkeit mit anderen Faktoren (beispielsweise die gesellschaftliche Funktion von Schule) überprüft werden. Genau aus diesem Grund werden die rein wissenschaftlichen Erkennntnisse auch eben nicht 1:1 übernommen

Im Sinne des Infektionsschutzes wäre es vermutlich auch deutlich sinnvoller, wenn der komplette Einzelhandel, inkl. LEH schließt, aber dann würden die Leute verhungern.

Im Einzelhandel ist die Expositionsdauer viel kürzer; auf Einhaltung von Abständen und das Tragen von MNS wird penibel geachtet. Müssen wir jetzt echt noch über solche Scheinargumente diskutieren?

Über die Feiertage habe ich mit einer Freundin telefoniert - in ihrem Kollegium hat es bislang 9 KuK getroffen, außerdem liegt jemand mit negativem Test, aber einer Verdachtsdiagnose und Lungenembolie im Krankenhaus. Aber, ist bestimmt nur Zufall.^^

Und, wem das Sorgen macht, der soll sich mal nicht so anstellen und an die armen Kinder denken, die traumatisiert werden könnten, wenn sie Maske tragen müssen.^^

Die Verhältnismäßigkeit ist im Übrigen genau dann verletzt, wenn diejenigen, deren Anliegen es ist, dass Schule ein sicherer Ort ist (und das sind nun mal alle, die Tag für Tag vor den Schülern stehen), dies mit gutem Gewissen eben nicht mehr sagen können.