• Ich vertraue darauf, dass mir die Wahrheit gesagt wird, da das Konzept von Geschlecht nicht irgendetwas beliebiges ist, worunter jeder etwas anderes versteht. Alle wissen, was ein Mann und eine Frau ist, da es objektive Kriterien dafür gibt.

    Okay. D. h., dass du nur bestimmte Selbstauskünfte akzeptierst. Wie wendest du denn diese objektiven Kriterien im Alltag an?

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

  • Okay. D. h., dass du nur bestimmte Selbstauskünfte akzeptierst. Wie wendest du denn diese objektiven Kriterien im Alltag an?

    Was willst du eigentlich? Als ob du alles glauben würdest, was andere Leute über sich selbst sagen. Wie viele behaupten von sich, dass sie gut Auto fahren können und es ist nicht so usw. Dass wir Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen, machen wir permanent - bewusst und unbewusst.

    Du erinnerst mich wirklich an diese Leute aus der Queer Theory, woher das alles kommt. Die zerreden simpelste Sachen auch so lange, bis das alles eigentlich bedeutungslos ist und man das Gefühl hat, Menschen seien irgendwelche Aliens. Sie nennen es dekonstruieren, für mich ist es schwafeln.

  • Ist das ein Problem, das dich beschäftigt? Möchtest etwas zu dessen Lösung beitragen? Oder geht esn nur darum, zu sagen, dass man sich nicht mit <A> beschäftigen möchte, so lange sich andere nicht um <B> gekümmert haben?

    Mir geht es darum, dass man Geschlecht eigentlich gar nicht isoliert betrachten kann, weil der Umgang hiermit auch immer repräsentativ für andere Identitätsmerkmale ist. Deswegen frage ich ja immer, wie Leute mit anderen Identitätsmerkmalen umgehen würden, um zu sehen, ob das alles nur eine große "Show" ist oder ob die Menschen wirklich davon überzeugt sind, dass unsere gesamte Identität lediglich ein Konstrukt sei und damit alle gesellschaftlichen Implikationen, die wir an sie knüpfen, obsolet.

  • Was willst du eigentlich?

    Ich will schon mal gar nichts.

    Als ob du alles glauben würdest, was andere Leute über sich selbst sagen.

    Die meisten Sachen, die Leute sagen, sind ohnehin unwichtig. Das meisten vom Rest nimmt man einfach zur Kenntnis. Angaben zum Geschlecht braucht man in vielen Alltagssituationen eigentlich auch nicht. Aber es macht schon einen Unterschied, ob man zu jemandem sagt „Okay, nehme ich so hin.“, „Verstehe ich nicht, was das sein soll.“ oder „Dafür fehlt die wissenschaftliche Grundlage. Ich möchte nicht, dass du dich so selbst erklärst.“

    Sie nennen es dekonstruieren, für mich ist es schwafeln.

    Ja, das ist relativ typisch. Auf der einen Seite führst du viele Details auf, die du wissenschaftliche einbettest, auf der anderen Seite werden Dinge oberflächlich in Richtung „alles Quatsch“ weggewischt.


    Das führt zu nichts.

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

  • Mir geht es darum, dass man Geschlecht eigentlich gar nicht isoliert betrachten kann, weil der Umgang hiermit auch immer repräsentativ für andere Identitätsmerkmale ist. Deswegen frage ich ja immer, wie Leute mit anderen Identitätsmerkmalen umgehen würden, um zu sehen, ob das alles nur eine große "Show" ist oder ob die Menschen wirklich davon überzeugt sind, dass unsere gesamte Identität lediglich ein Konstrukt sei und damit alle gesellschaftlichen Implikationen, die wir an sie knüpfen, obsolet.

    Kommt darauf an, was du unter Identität verstehst. In Wikipedia findet sich z. B. folgendes Zitat:


    Laut Rolf Oerter und Leo Montada basiert die Identitätsentwicklung beim Menschen auf zwei Prozessen, nämlich Selbsterkenntnis und Selbstgestaltung.[4]

    Die psychische Identität des Menschen stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich die Person mit etwas identifiziert. Dazu gehört es, Merkmale einer bestehenden Gruppenidentität als eigene Wesensmerkmale anzunehmen und zugleich eigene persönliche Merkmale auszubilden.


    Wir sind halt keine Gegenstände, geometrische Körpermodelle etwa, die man mit ein paar Merkmalen klassifizieren kann.

  • Dass man nicht eine Sprechpause einlegen könne oder Sternchen doof findet, das sind alles nur vorgeschobene Argumente.

    Das einzige Argument wäre, fest davon auszugehen, dass mit der "maskulinen" Form alle gemeint sind. Da aber nicht nur schon immer auch eine feminine Form existiert, sondern zusätzlich längst eine Debatte darüber losgebrochen ist, ob man Sternchen etc. braucht zeigt, dass das Thema gar nicht mehr aufzuhalten, die Zeit nicht mehr zurückzudrehen ist.


    Es ist also nur noch eine Frage wie gegendert werden kann, oder ob eine neue Form eingeführt wird. Und ggf. noch, ob sie in den Duden aufgenommen oder gar zum Zwang wird. Ob das Thema überhaupt ein Thema ist, kann keine Frage mehr sein.

  • @samu: Ich verstehe unter "Identitätsmerkmalen" Spezies, Sexualität, Geschlecht, ethnischer Hintergrund, Behinderung und Alter. Das sind biologische Aspekte, die von eigenen Entscheidungen unabhängig sind. Im Gegenzug dazu sind z.B. politische und religiöse Einstellung kulturelle Aspekte, die von eigenen Entscheidungen abhängig sind.

  • Kann ja sein, dass du das tust und jetzt kannst du deinen Horizont erweitern, oder es bleibenlassen. Ist auch deine freie Entscheidung.

  • Ich verstehe unter "Identitätsmerkmalen" Spezies, Sexualität, Geschlecht, ethnischer Hintergrund, Behinderung und Alter. Das sind biologische Aspekte, die von eigenen Entscheidungen unabhängig sind.

    Der ethnische Hintergrund ist eine biologischer Aspekt? Man gut, dass wir hier keine Rassitinnen haben, die könnten sich durch so etwas bestätigt fühlen. Was meinst du mit „Sexualität“ in diesem Zusammenhang?


    Die Behauptung, die hier abermals im Raum steht, dass sich Mensche ihr Gesclecht einfach so aussuchen. Es ist aber so, dass sie empfinden einem bestimmten Geschlecht anzugehören (oder eben nicht). Das ist etwas anderes.


    Das „Durchsetzen“ der Geschlechtsidentität ist mit viel Mühen und Leid verbunden. Das macht man nicht so, weil man gerade nichts besseres zu tun hat. Da setzt sich doch niemand hin und überlegt „Was mache ich denn heute? Eis essen, Auto waschen oder Geschlecht wechseln?“

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Es sita ber so, dass sie empfinden einem bestimmten Geschlecht anzugehören.

    Und da muss man sich die Frage stellen, inwiefern das überhaupt erst durch gesellschaftliche Einflüsse zustande kommt.


    Hier wäre es im Kontrast z.B. interessant, ob und wie oft das z.B. in weniger industrialisierten, einfacheren Gesellschaftsformen der Fall ist.


    Es gibt auch Leute, die sich zu Gegenständen sexuell hingezogen fühlen. Darf man deshalb ein Fahrrad heiraten und ist das generell psycholgisch normal und was ist überhaupt "normal"?

    Da kann man sich fast endlos mit beschäftigen und wird wahrscheinlich nie zu einer abschließenden Antwort kommen, da normal und unnormal gesellschaftliche und individuelle Konstrukte sind, die normativ bestimmt sind.


    Auch das Thema Identität ist viel zu komplex, um das hier mal kurz und bündig abzuhandeln.


    Rein biologisch gesehen sind die unterschiedlichen Geschlechter einfach dazu da, um sich fortpflanzen zu können. Es gibt sonst keinen weitergehenden Sinn darin, dass jemand ein Mann oder eine Frau ist.

    Darum verstehe ich die Wichtigkeit dieser Frage ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ob jemand sich zu Frauen oder Männern hingezogen fühlt, ist mir auch egal.

    Solange jeder den anderen seine Freiheit lässt und niemandem schadet, kann er oder sie oder was auch immer doch tun und lassen, was er oder sie oder es möchte.


    Trotzdem spreche ich mich dagegen aus, dass wegen so einer kleinen Minderheit, wie der hier thematiserten, Sprache verkompliziert und entstellt wird. Das ist meine Position, andere können ihre haben. Mir gehen nur die verdammte Missionierung und die moralische Überheblichkeit auf den Zeiger. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dagegen und es hat mit der Lebenswirklichkeit der meisten Leute nichts zu tun. In anderen Ländern ist Gendersprache in öffentlichen Einrichtungen sogar verboten. Das Thema geht vielleicht nicht so schnell wieder weg, aber das Ausgang ist keineswegs klar, so wie manche es gerne darstellen.

  • samu: Ich verstehe unter "Identitätsmerkmalen" Spezies, Sexualität, Geschlecht, ethnischer Hintergrund, Behinderung und Alter. Das sind biologische Aspekte, die von eigenen Entscheidungen unabhängig sind. Im Gegenzug dazu sind z.B. politische und religiöse Einstellung kulturelle Aspekte, die von eigenen Entscheidungen abhängig sind.

    "Identität" hat je nach Gebiet verschiedene Bedeutungen. Der Name zum Beispiel ist für viele ein wichtiger Teil der Identität, auch die Erstsprache. (Gerade deswegen stellen sich manche ja auch so an.) Auch die religiöse Einstellung gehört für viele Menschen zur Identität. Wenn einem da reingepfuscht wird, wenn man einen neuen Namen und eine neue, na ja, Identität kriegt, ist das für viele etwas anderes. Als wenn man ein neues Auto gibt.

    Aber es gibt auch die Bedeutung, die du im Kopf hast: Sachen, die die Polizei bei der Identitätsfeststellung verwendet. Dazu gehören dann noch Aussehen und Narben. Und sexuelle Orientierung auch, falls du die nicht ohnehin mit "Sexualität" meinst.

    Mir gehen nur die verdammte Missionierung und die moralische Überheblichkeit auf den Zeiger.

    Du machst es einem aber auch schwierig, nicht überheblich zu sein. "Darf man deshalb ein Fahrrad heiraten" sind Kindergartenbeispiele, von denen ich nicht gedacht hätte, dass die noch jemand ernsthaft verwendet.

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • ob und wie oft das z.B. in weniger industrialisierten, einfacheren Gesellschaftsformen der Fall ist.

    So viel zum Thema Überheblichkeit. Eigentlich ist nur Ignoranz + Überheblichkeit noch schlimmer. Ach, ist ja schon der Fall.


    Es gibt auch Leute, die sich zu Gegenständen sexuell hingezogen fühlen. Darf man deshalb ein Fahrrad heiraten

    Mhm, genau, es gibt auch Menschen, die einfach nur dummes Zeug faseln. Dürfen die das? Ich fürchte ja, auch wenn's weh tut.

  • Herr Rau: Genau, Aussehen (wobei das auch ein bisschen in Richtung ethnischer Hintergrund gehört) und Narben gehören auch dazu.

    @samu : MrJules hat Recht, es gibt Menschen, die sich sexuell zu Gegenständen hingezogen fühlen. Ist zugegebenermaßen eher exotisch, aber mir erschließt sich nicht, was daran "dummes Zeug" sein soll.

  • Lindbergh: Gehört das zu deiner Identität, das Wahrnehmen bei Aussagen nur von dem, was du willst, und den Rest ignorieren? Es würde mir wirklich helfen, mit dir umzugehen, wenn ich wüsste, ob du da eine Wahl hast oder nicht. (Scherzhaft gesagt, aber tatsächlich ernst gemeint.)

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • Es würde mir wirklich helfen, mit dir umzugehen, wenn ich wüsste, ob du da eine Wahl hast oder nicht. (Scherzhaft gesagt, aber tatsächlich ernst gemeint.)

    Ich denke nicht. In seinem Leben scheint alles binär zu sein: Behindert oder nicht, Mann oder Frau, Fahrräder heiraten oder Menschen. Mehr Optionen jibbet nicht.

  • Ich denke, man macht es sich einfach unnötig kompliziert, wenn man nicht wenigstens ein paar eindeutige Grundlagen als Voraussetzungen definiert. In der Mathematik würde man es wahrscheinlich Axiome nennen.

  • Trotzdem spreche ich mich dagegen aus, dass wegen so einer kleinen Minderheit, wie der hier thematiserten, Sprache verkompliziert und entstellt wird.

    Es geht beim Gendern doch nicht nur um kleine Minderheiten, da hast du was falsch verstanden.

    Es geht um generelles nicht nur „Mitmeinen“, sondern auch „Mitschreiben“ bzw. „-sprechen“ von allen.

    Fing damit an, dass -zumindest manche- Frauen explizit sprachlich vorkommen wollten. Insgesamt könnten dann Frauen und Nichtbinäre eine Mehrheit darstellen.

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

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