So war es bei mir auch. Der Amtsarzt war dann der Meinung, dass ich nicht dienstfähig bis zur Pensionierung bin. Daher habe ich das entsprechende Gutachten nicht bekommen. Ich habe die Stelle behalten als unbefristete Tarifbeschäftigte (bis ich dann doch noch verbeamtet wurde).
Das habe ich ähnlich dann beim LBV mal nachgefragt und bin ausgelacht worden.
Als ich dann meine ersten Bezüger erhält als Beamtin habe ich nicht schlecht gestaunt. Es waren einige 100€ mehr, auch nach Abzug der PKV und Pflegeversicherung.
Du schreibst, dass du deinen (ersten) AA-Besuch erst nach dem Erhalt der Planstelle hattest. Zuvor bist du aber doch Beamter auf Widerruf im Referendariat, musstest du da nicht zum Amtsarzt?
Das finde ich schon äußerst dreist. Eine Rückzahlung von Besoldungsbezügen soll bei Verschweigen beim Amtsarzt in Ordnung sein, aber ein Verlangen der Nachzahlung wegen fachlich-medizinisch falscher Einschätzung nicht? So kann man auch sparen.
Darf ich fragen, was bei dir der Grund für das erstmalige Versagen der Verbeamtung war
Das erstere ist ggf. Betrug.
Das zweite einfach ein Versagen der Glaskugel.
Die beiden Situationen sind nicht wirklich vergleichbar.
Du schreibst, dass du deinen (ersten) AA-Besuch erst nach dem Erhalt der Planstelle hattest. Zuvor bist du aber doch Beamter auf Widerruf im Referendariat, musstest du da nicht zum Amtsarzt?
es ist bundeslandabhängig.
In NRW und NDS (zum Beispiel) musst du erst zur Planstelle zum Amtsarzt. Ich glaube, im Süden ist es auch zum Ref der Fall. Ich glaube aber, dass es dort (im Süden) keine Systematik gibt, ob man noch mal zur Planstelle muss.
Da das Ref zwar im Beamtenverhältnis, aber auf Widerruf, ist, spielt es keine Rolle. Da werden nur diejenigen ohne EU Staatsbürgerschaft nicht verbeamtet (und vielleicht andere super Ausnahmen)
es ist bundeslandabhängig.
In NRW und NDS (zum Beispiel) musst du erst zur Planstelle zum Amtsarzt. Ich glaube, im Süden ist es auch zum Ref der Fall. Ich glaube aber, dass es dort (im Süden) keine Systematik gibt, ob man noch mal zur Planstelle muss.
Ich musste nur vor dem Ref. zum Amtsarzt (BY). Als ich dann nach ein paar Jahren das Bundesland wechselte, da musste ich allerdings auch zum Amtsarzt.
Das erstere ist ggf. Betrug.
Das zweite einfach ein Versagen der Glaskugel.
Die beiden Situationen sind nicht wirklich vergleichbar.
Ja, dass wir hier von zwei rechtlich unterschiedlichen Dingen sprechen ist mir klar. Aber dass das Versagen einer amtsärztlichen Meinung (gerade in Fällen wie meinem, wodurch durch die Krankheit über 20 Jahre keine Einschränkungen vorhanden waren und somit wohl auch nicht zu erwarten sind) absolut unberücksichtigt bleibt, kann m.E. nicht sein.
Also ich weiß nicht, ob es eine Begrifflichkeit ist, aber ich hatte meine Planstelle vor dem Amstarztbesuch. Anders gesagt: ich durfte erst zum Amtsarzt, nachdem ich das Angebot hatte.
Es gab auch vor ein paar Jahren durch die Überbelegung der Amstärzte Kolleg*innen, die erst als ANgestellte angefangen haben und / oder in einer Warteschleife auf ihrer vorherigen Vertretungsstelle, und dann verbeamtet werden konnten.
(Bei besonderen Krankheiten, die einen Ausschluss bedeuten, weiß ich es nicht, aber ich wollte nur sagen: ich hatte die Planstelle zuerst. Bei KO-Kriterium hätte man mir dann womöglich die Planstelle wieder weggenommen.)
Ich musste nur vor dem Ref zum Amtsarzt, da ich das entscheidende Kreuzchen, welches einen Wiederbesuch vor Antritt der ersten Planstelle obsolet macht direkt erhalten habe. Da war es so, dass ich um mich überhaupt für das Ref bewerben zu können bereits im August zum Amtsarzt gehen musste (die Zuweisung des Ausbildungsplatzes erfolgte dann im Dez. bzw. Jan.). Hätte ich zum Antritt der ersten Planstelle erneut zum Amtsarzt gehen müssen, dann ja, wäre die vorläufige Zusage der Planstelle dem Amtsarztbesuch vorhergegangen und im Regelfall dürfte es dann auch schon nicht mehr um einen möglichen Totalausschluss gehen, denn zumindest bereits bekannte, schwerwiegende Vorerkrankungen dürften im Zweifelsfall bereits vor dem Ref ein entsprechendes Ergebnis nach sich ziehen. Dennoch kann es natürlich neue Erkrankungen geben, die im worst case dann doch noch eine grundlegende Neubeurteilung der gesundheitlichen Eignung nach sich ziehen.
(...) Interessant zu wissen wäre ebenfalls, ob man, wenn man die Verbeamtung versagt bekommt, weil der Amtsarzt der Meinung ist, man habe die gesundheitliche Eignung nicht, dann zur Pensionierung einen Anspruch auf Nachzahlung der Differenzen zwischen dem Angestelltenbezahlung der Beamtenbesoldung hat, wenn man bis zur Regelpensionierung kam. Immerhin hat sich dann herausgestellt, dass man die gesundheitliche Eignung sehr wohl hatte.
Nein, eine solche Nachzahlung gibt es nicht.
Zur Antwort von Fallen Angel:
-> Das kann ich dir nicht sagen. Es wäre meines Erachtens falsch, wenn man selbst die Anstellung versagt bekommt. Die Frage ist zudem aber: Wenn man die Verbeamtung versagt bekommt, weil man laut Amtsarzt eventuell dienstunfähig wird, macht es dann Sinn, angestellt zu werden? Jeder normale Arbeitgeber würde es aus wirtschaftlicher Sicht wohl kaum tun. Aber gut, das ist ja dann ÖD. Ist was anderes.(...)
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, was du an dieser Stelle sagen möchtest. Einerseits soll es nicht sinnvoll sein als Lehrkraft im Angestelltenverhältnis tätig sein (und doch gibt es ganze Bundesländer, die gar nicht verbeamten...), andererseits aber dann doch. Verwirrend. 
Auf jeden Fall gibt es natürlich auch- wie bereits von mir ausgeführt in #12- Krankheitsbilder die einen komplett ungeeignet für den Schuldienst machen können gesundheitlich gesprochen, weil man den Belastungen und Herausforderungen in der einen oder anderen Weise nicht ausreichend gewachsen wäre. Das gibt es ja auch bei anderen Berufsbildern, dass bestimmte Vorerkrankungen ein Ausschlussgrund sein können. Ob es einem dann am Ende sinnvoll erscheint dem Beruf auch dann noch nachzugehen, wenn man diesen im Angestelltenverhältnis absolviert muss jede_r selbst entscheiden. Es gibt aber nicht nur ganze Bundesländer die nicht verbeamten, sondern auch viele Lehrkräfte, die sich zum Glück nicht von der reinen Frage der Verbeamtung von ihrem Beruf abhalten lassen. Tatsächlich wäre es aber verdammt fair, wenn diese Lehrkräfte im Angestelltenverhältnis vor allem später zur Rente dann ähnlich hohe Ansprüche hätten wie ihre verbeamteten, pensionierten KuK, schließlich haben sie genau so gut, hart, lang und erfolgreich dafür gearbeitet wie diese.
es ist bundeslandabhängig.
In NRW und NDS (zum Beispiel) musst du erst zur Planstelle zum Amtsarzt. Ich glaube, im Süden ist es auch zum Ref der Fall. Ich glaube aber, dass es dort (im Süden) keine Systematik gibt, ob man noch mal zur Planstelle muss.
Da das Ref zwar im Beamtenverhältnis, aber auf Widerruf, ist, spielt es keine Rolle. Da werden nur diejenigen ohne EU Staatsbürgerschaft nicht verbeamtet (und vielleicht andere super Ausnahmen)
Na ja, eine Systematik gibt es hier in BW schon, es trifft nur eben nicht jeden erneut zur Verbeamtung auf Probe (oder vor der Verbeamtung auf Lebenszeit). Alles hängt davon ab, wie der erste oder der erste und zweite Besuch beim Amtsarzt gelaufen sind. Wer wie ich direkt das magische Kruzchen erhält, dass einer Verbeamtung auf Lebenszeit nichts entgegenstehe muss nur dann erneut zum Amtsarzt zu einem späteren Zeitpunkt, wenn es zu entsprechend langen Ausfallzeiten während der Verbeamtung auf Probe kommen sollte. Wer beim ersten Mal die Wiedervorstellung angekündigt bekommt, bekommt entweder in der 2.Runde das magische Kreuzchen oder muss ggf. dann auch noch einmal vor der Verbeamtung auf Lebenszeit erneut vorstellig werden. Ich kenne bislang noch niemanden, der/die vor der Verbeamtung auf Lebenszeit erneut vorstellig werden musste, aber tatsächlich einige, die vor der Verbeamtung auf Probe noch einmal zum Amtsarzt gehen mussten. Da war dann aber natürlich auch klar, woran es liegt und was sich verbessern sollte (meist Übergewicht).
Nein, eine solche Nachzahlung gibt es nicht.
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, was du an dieser Stelle sagen möchtest. Einerseits soll es nicht sinnvoll sein als Lehrkraft im Angestelltenverhältnis tätig sein (und doch gibt es ganze Bundesländer, die gar nicht verbeamten...), andererseits aber dann doch. Verwirrend.
Nein, du hast meine Aussage falsch verstanden: Angenommen, jemand bewirbt sich zum Ref (oder wegen mir zur Planstelle) und muss zum Amtsarzt. Diese Person wird vom Amtsarzt als "gesundheitlich ungeeignet" eingestuft. Dann stellt sich mir die Frage, weshalb das Bundesland diese Person dann dennoch einstellt. Es geht hier nicht um die Frage, ob der Lehrerberuf im Angestelltenverhältnis Sinn macht. Es geht darum, ob es wirtschaftlich Sinn macht, eine Person ins Angestelltenverhältnis einzustellen, wenn (laut Amtsarzt) ohnehin davon auszugehen ist, dass diese Person die Regelaltersgrenze nicht erreicht. Jeder Arbeitgeber, der darum Bescheid wüsste, würde diese Person eben nicht einstellen und sich nach einer Person umschauen, die diese Grenze erreicht. Was ich damit sagen möchte: wo liegt der Unterschied für den Arbeitgeber (Bundesland), ob mein Arbeitnehmer als Beamter oder als Angestellter frühzeitig aus dem Beruf ausscheidet? In beiden Fällen übernimmt ab sechs Wochen die Krankenkasse die Lohnfortzahlung. In beiden Fällen muss das Bundesland eine Frühpension oder Frührente zahlen. Wo liegt also der Sinn? Und wenn man diesen Gesichtspunkt betrachtet, dann sollte man entweder jeden, unabhängig von der gesundheitlichen Eignung, verbeamten, oder man sollte sie bei verwehrter Verbeamtung auch nicht in ein Angestelltenverhältnis übernommen. Weil Kosten kämen dann so oder so auf das Bundesland zu. Versteh mich nicht falsch, ich bin froh, dass ich dann noch die Chance auf das Angestelltenverhältnis habe, wenn die Verbeamtung nicht funktioniert. Den Sinn, dass man diese Möglichkeit dann allerdings hat, verstehe ich aus Sicht der Arbeitgeberseite aber dennoch nicht.
Pensionen sind deutlich höher als gesetzliche Rentenansprüche. Für den Dienstherrn ergibt sich also daraus eine gewaltige finanzielle Ersparnis, selbst wenn sämtliche Lehrkräfte im Angestelltenverhältnis die Regelaltersgrenze erreichen würden. Das Land- so es überhaupt verbeamtet- geht aber ja davon aus, dass mit einer übergroßen Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass Lehrkraft XY die Regelaltersgrenze nicht erreichen wird können infolge ihrer gesundheitlichen Vorbelastungen, rechnet also damit, dass das erheblich günstiger sein wird, man aber eben dennoch die vorhandenen Arbeitsqualitäten (die ja ungeachtet gesundheitlicher Vorbelastungen bestehen) nutzen kann. Letzteres ist insbesondere bei Fachkräftemangel (den wir im Schuldienst an vielen Schularten und in vielen Fächern haben) auch sonst gang und gäbe im Arbeitsleben. Vorsichtig werden Arbeitgeber erst, wenn es darum geht Arbeitnehmer mit bekannter und anerkannter Schwerbehinderung einzustellen, weil bei denen besondere Kündigungsschutzregeln greifen (im öffentlichen Dienst hat man den großen Vorteil, dass man bei gleicher Qualifikation mit anerkannter Schwerbehinderung bevorzugt eingestellt wird).
Darf ich fragen, was bei dir der Grund für das erstmalige Versagen der Verbeamtung war?
Im Ref. war ich Beamtin auf Widerruf. Ich war in Thüringen. Dort musste ich vorher nicht zum AA.
Das kam erst nach Erhalt der Planstelle.
Ich habe aufgrund meiner Schwerhörigkeit (trage Hörgeräte) und zweier anderen Sachen, die man mir als Arzt auch ziemlich schnell anmerkt, das Gutachten nicht erhalten. Der AA meinte, dass ich diese Arbeit nicht lange durchhalten würde. Das ich das Ref. mit guten Noten und ohne Fehlzeiten (war tatsächlich nie krank) geschafft habe, zählte für ihn nicht.
Im Ref. war ich Beamtin auf Widerruf. Ich war in Thüringen. Dort musste ich vorher nicht zum AA.
Das kam erst nach Erhalt der Planstelle.
Ich habe aufgrund meiner Schwerhörigkeit (trage Hörgeräte) und zweier anderen Sachen, die man mir als Arzt auch ziemlich schnell anmerkt, das Gutachten nicht erhalten. Der AA meinte, dass ich diese Arbeit nicht lange durchhalten würde. Das ich das Ref. mit guten Noten und ohne Fehlzeiten (war tatsächlich nie krank) geschafft habe, zählte für ihn nicht.
Und was war für ihn - oder einen Amtsarzt - dann der ausschlaggebende Punkt, dich doch noch zu verbeamten?
(...) Einbuße der Gesundheit eben diese Tatsache? Im Prinzip macht das nämlich einfach keinen Sinn, außer den wirtschaftlichen. (...)
Wirtschaftliche Gründe sind in dem Fall ausreichend, da das Beamtenrecht diese Art Unterscheidung zulässt (auch wenn es in den letzten Jahren durch die Rechtssprechung Grenzen gegeben hat, was insbesondere Schwerbehinderten große Entlastung gebracht hat). "Fairness" ist nur dann ein Grund, wenn eben vorgesehen grundlegende Rechtsprinzipien verletzt werden durch die bestehenden Regelungen, so dass Gerichte korrigierend eingreifen oder diese Rechtsgrundlage z.B. infolge eines gesellschaftlichen Wandels verändert wird. Die Strafbarkeit von Homosexualität ist ein gutes Beispiel für so einen gesellschaftlichen Wandel, der veränderte Rechtsvorchriften nach sich gezogen hat.
(...)
Was die Sache mit der Schwerbehinderung angeht: Denkst du, dass man bei bescheinigter Schwerbehinderung (GdB > 50) eventuell Probleme bei einer Anstellung oder der Verbeamtung bekommt? Immerhin dürfte der Amtsarzt die Dienstfähigkeit nur auf 5-10 Jahre einschätzen und bei einer Bewerbung (auch im Angestelltenverhältnis) muss der Arbeitgeber diese Person bevorzugen.
Auch mit vorliegender Schwerbehinderung sind Einstellung in den Schuldienst bzw. Verbeamtung keine Selbstläufer. Ich verweise noch einmal auf Beitrag 12, wo ich bereits Beispiele genannt habe für Krankheitsbilder, die zu einem Komplettausschluss führen können trotz GdB >/= 50 oder Gleichstellung. Dennoch ändern sich natürlich einige Voraussetzungen durch eine Schwerbehinderung. Nicht, wenn es um die generelle Einstellungsfrage geht, aber im Hinblick auf die Verbeamtung gilt, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass wenigstens 5 Dienstjahre erfüllt werden können. Es muss also nur ein Mindestmaß an gesundheitlicher Eignung vorliegen und eine vorzeitige Dienstunfähigkeit nicht über die gesamte Dienstzeit ausgeschlossen werden können zum Zeitpunkt X. Ohne meinen GdB wäre ich heutzutage nicht verbeamtet.
Im Hinblick auf die Stellenzuweisung gibt es z.B. in BW zusätzlich zum regulären Einstellungsverfahren noch ein Schwerbehinderteneinstelungsverfahren. Das Land muss angesichts der Anzahl einer Arbeitnehmer einen vorgeschriebenen Prozentsatz an Arbeitsstellen an behinderte Arbeitnehmer vergeben oder sonst Ausgleichszahlungen tätigen. Nachdem es den Ländern eher schwer fällt ihre Quoten im Schuldienst zu erfüllen gibt es recht häufig solche Sondereinstellungsverfahren als zusätzliche Option für schwerbehinderte (oder gleichgestellte) Lehrkräfte. Ein vorgegebene Stellenanzahl kann dabei jährlich im Rahmen dieses Verfahrens vergeben werden, bei Teilzeit können die Stellen entsprechend geteilt vergeben werden, so dass rein rechnerisch mehr Lehrkräfte über dieses Verfahren eingestellt werden können, als es Vollzeitstellen gibt. Bislang konnte zumindest BW seine Quoten noch nie erfüllen, weshalb man auf diesem Weg immer eine Stellenzuweisung erhalten hat als schwerbehinderte Lehrkraft.
Und was war für ihn - oder einen Amtsarzt - dann der ausschlaggebende Punkt, dich doch noch zu verbeamten?
Vermutlich Facharztatteste, die er nicht einfach ignorieren durfte und zahlreiche Arschtritte durch einen Rechtsanwalt (gerade als Lehrkraft mit gesundheitlichen Problemen lohnt sich an dieser Stelle die Gewerkschaftsmitgliedschaft enorm). Ich hatte auch schon vor dem Ref meine Gewerkschaft (+ Personalrat + Schwerbehindertenvertretung) mit im Boot, um meine Schulpraktika machen zu können, sowie als Unterstützung bei der Stellenzuweisung im Ref und zur Verbeamtung auf Probe.
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber ich glaube, du vermischst ein paar Sachen.
- Wenn man eine Stelle als Lehrer*in antritt, gibt es keine Amtsarztuntersuchung, da fragt auch keiner nach deinen Diagnosen.
- der Beamtenstatus ist ein spezieller, bevor sich das Land jemanden ans Bein bindet, will er sichergehen, dass derjenige sich nicht 3 Jahre später in Ruhestand begeben muss. Das kann man ungerecht finden oder es lassen, das ist einfach ein Verfahren, was nichts mit deiner Befähigung als Lehrer oder der Anstellung im ÖD zu tun hat.
- die PKV interessiert sich nicht für das Amtsarztgutachten der Verbeamtung, die fragen dich selbst nach deinen Vorerkrankungen und wollen ggf. Nachweise und entscheiden völlig unabhängig davon, was beim Amtsarzt lief. Eine Autoimmunerkrankung kann z.B. fur die Verbeamtung egal sein, die PKV weiß aber, dass wer eine Autoimmunsache hat, in ein paar Jahren noch eine weitere kriegt und dann die Dauermedikation immer mehr und teurer wird-> unattraktiv.
- Moral interessiert jeweils bei der Einschätzung nicht. Völlig falsches Konzept an dieser Stelle.
- Schwerbehinderung könnte bei der Verbeamtung wiederum helfen
- ob du psychische Erkrankungen hast, weiß ich nicht, ich reagiere nur auf das, was du schreibst. Du hast gesagt, du hast die Diagnosen, aber keine Symptome, aber du nimmst fröhlich Medikamente, um deine Noten zu halten. Das finde ich seltsam. Entweder du bist krank, dann stimmt die Diagnose. Oder du bist nicht krank, dann stimmt die Diagnose nicht und du brauchst auch keine Medikamente.
- ADHS ist nicht "ich frage gerne Sachen". Dass du (mit einem super Abitursschnitt) noch nicht auf die Idee gekommen bist, dich mit den beiden Erkrankungen auseinanderzusetzen finde ich persönlich doch einigermaßen seltsam. Mir musst du aber nichts erklären, du solltest dich aber schleunigst damit befassen, wenn du dich demnächst bei Amtsärztinnen vorstellen willst. Ein 'ich habe nichts, nehme aber seit Jahren Medikamente dagegen' ist schwierig.
Und was war für ihn - oder einen Amtsarzt - dann der ausschlaggebende Punkt, dich doch noch zu verbeamten?
Der Amtsarzt ist bei seinem Urteil geblieben. Facharztgutachten hat er ignoriert. Das seien doch alles Gefälligkeitsgutachten, seiner Meinung nach. Den die Facharztgutachten waren wohlwollend mir gegenüber.
Geholfen haben wir letztendlich die Gewerkschaft und ein guter Verwaltungsrechtler. Dieser hat eine erneute fachkundliche Begutachtung für mich erwirkt. Dann war ich an einem Institut für ärztliche Begutachtung. 14 Tage nach dieser ärztlichen Begutachtung war ich Beamtin auf Probe.
Allerdings hat es 2 Jahre gedauert bis die Bezirksregierung dies genehmigte und bereit war über meine Verbeamtung neu zu entscheiden.
Damals hatte ich einen GdB von 30. Damit konnte ich nicht viel reißen. Nun ist der GdB deutlich höher wegen einer Sache, die später noch dazu kam.
Bereits 2017 war meine Ärztin schon der Meinung, eigentlich sei die Medikation überflüssig.
Die Ärztin verschreibt dir also seit Jahren ein überflüssiges Medikament? Ui. Ob sie das wohl auf Nachfrage gegenüber der Amtsärztin so erklären wird?
Der Grund, weswegen die Verbeamtung verweigert wird, ist folglich wirklich nur das Geld.
Gut beobachtet. Und selbst wenn das versammelte Lehrerinnenforum dir zustimmt, dass das moralisch voll nicht okay, nützt dir das nichts. So sind die Regeln.
