Krieg

Zitat von SteffdA

Das Budapester Memorandum war eine eher unverbindliche Absichtserklärung (gibt 'nen aufschlußreichen Wikipedia-Artikel dazu).
Bei den Minsker Abkommen war Russland nicht Vertragspartner.

Falsch!

Zitat von Wikipedia: Protokoll von Minsk

Für die Ukraine unterzeichnete der frühere ukrainische Präsident Leonid Kutschma das Dokument. Als Vertreter des Föderativen Staates Neurussland unterzeichneten Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki. Als Vertreter Russlands unterzeichnete der Botschafter der Russischen Föderation in der Ukraine Michail Surabow. Für die OSZE unterzeichnete Heidi Tagliavini.

Im Rahmen von Minsk II wurden dann diverse Waffenstillstandsvereinbarungen zwischen der Ukraine, Russland und der OSZE getroffen, die alle von Russland gebrochen wurden. Hier mal eine Liste der Waffenstillstandsvereinbarungen:

• 30. März 2018
• 1. Juli 2018
• 29. August 2018
• 29. Dezember 2018
• 8. März 2019
• 21. Juli 2019
• 1. Januar 2020
• 27. Juli 2020

Und da meint jemand noch ernsthaft, dass Erklärungen Russlands noch in irgendeiner Art und Weise verbindlich sind?

Zitat von fachinformatiker

https://m.bild.de/politik/auslan…524e0ce7f1c3489

Der Plan ist weit unter dem, was die Ukraine kurz nach Kriegsbeginn hätte haben können.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, was weiß Putin über Trump?

Zitat von BaldPension

Der hat schon längst stattgefunden, auch wenn die USA noch (!) NATO-Mitglied ist. Und man muss auch nicht glauben, dass der Transatlantische Geist von den Demokraten wiedererweckt werden würde. Die Harris war daran auch nicht mehr so wirklich interessiert, mal abgesehen davon, dass ich es spüre, dass Trump sich eine dritte Amtszeit "zurechtbasteln" wird.

Ich glaube, dass das gerade sehr viel wenn und aber ist. Fakt ist, dass es nicht im Interesse der Amerika ist, wenn Russland seinen Einfluss über Europa ausweitet. Mal davon abgesehen, dass zu mindestens Frankreich und England sich in diesem Fall auch nuklear wehren könnten.

Zitat von Tom123

Ich glaube, dass das gerade sehr viel wenn und aber ist. Fakt ist, dass es nicht im Interesse der Amerika ist, wenn Russland seinen Einfluss über Europa ausweitet. Mal davon abgesehen, dass zu mindestens Frankreich und England sich in diesem Fall auch nuklear wehren könnten.

Wir werden sehen!

Zitat von plattyplus

Falsch!

Im Rahmen von Minsk II wurden dann diverse Waffenstillstandsvereinbarungen zwischen der Ukraine, Russland und der OSZE getroffen, die alle von Russland gebrochen wurden. Hier mal eine Liste der Waffenstillstandsvereinbarungen:

• 30. März 2018
• 1. Juli 2018
• 29. August 2018
• 29. Dezember 2018
• 8. März 2019
• 21. Juli 2019
• 1. Januar 2020
• 27. Juli 2020

Und da meint jemand noch ernsthaft, dass Erklärungen Russlands noch in irgendeiner Art und Weise verbindlich sind?

Problem ist, dass die Ukraine schlechte Karten hat. Am Anfang sah es noch gut aus, aber mittlerweile nähert sich die Ukraine immer mehr dem Zusammenbruch. Da gibt es nicht mehr viel zu verhandeln.

Die gebrochenen Waffenstillstandsvereinbarungen sind wahrscheinlich beiden Seiten zuzuschreiben. Ich befürchte aber auch, dass bei einem Friedensabkommen, welcher Art auch immer, wieder unterschwellige Provokationen und False Flag Aktionen von beiden Seiten erfolgen. Ähnlich, wie die Hamas und Israel.

Zitat von fachinformatiker

Problem ist, dass die Ukraine schlechte Karten hat. Am Anfang sah es noch gut aus, aber mittlerweile nähert sich die Ukraine immer mehr dem Zusammenbruch. Da gibt es nicht mehr viel zu verhandeln.

Und du meinst, dass sich Russland nicht dem Zusammenbruch nähert? Der Staatshaushalt Russlands ist jedenfalls inzw. dank der ukrainischen Angriffe auf die russische Öl-Industrie ruiniert. Zum Partisanenkrieg wie in Afghanistan sind die Ukrainer noch gar nicht übergegangen. Die Frage ist einfach: Wer kann das länger durchhalten?

Zitat von fachinformatiker

Problem ist, dass die Ukraine schlechte Karten hat. Am Anfang sah es noch gut aus, aber mittlerweile nähert sich die Ukraine immer mehr dem Zusammenbruch. Da gibt es nicht mehr viel zu verhandeln.

Das mag sein. Aber die Ukraine hat mit einer vorzeitigen Kapitulation auch nichts zu gewinnen.

Wenn man sich die Massaker der Russen anguckt, den schlechten Leumund, was die Vertragstreue angeht, etc. Dann gibt es keinen Grund vorzeitig den Kapitulationsbedingungen zuzustimmen.

Zitat von plattyplus

Und du meinst, dass sich Russland nicht dem Zusammenbruch nähert? Der Staatshaushalt Russlands ist jedenfalls inzw. dank der ukrainischen Angriffe auf die russische Öl-Industrie ruiniert. Zum Partisanenkrieg wie in Afghanistan sind die Ukrainer noch gar nicht übergegangen. Die Frage ist einfach: Wer kann das länger durchhalten?

Ist der russische Staatshaushalt wirklich ruiniert oder waren die ukrainischen Angriffe nicht letzendes Nadelstiche? Wie oft hat der Westen von Gamechangers gesprochen und wie oft wurde die russische Wirtschaft in den letzten Jahren für bankrott erklärt? Dann war es letztenendes doch nicht so.

Und Partisanenkrieg? Naja, ich denke, dass sich niemand vom warmen Sofa aus die Grausamkeit eines solchen Krieges vorstellen kann.

Zitat von kodi

Das mag sein. Aber die Ukraine hat mit einer vorzeitigen Kapitulation auch nichts zu gewinnen.

Wenn man sich die Massaker der Russen anguckt, den schlechten Leumund, was die Vertragstreue angeht, etc. Dann gibt es keinen Grund vorzeitig den Kapitulationsbedingungen zuzustimmen.

Um Gewinn geht es schon lange nicht mehr!

Letztenendes sollte die ukrainische Bevölkerung entscheiden, wie es weitergehen soll. Ich fände ein Referendum sinnvoll, falls man das jetzt überhaupt organisatorisch durchführen kann. Und einige Millionen Ukrainer befinden sich im Westen, darunter allein in Deutschland ca. 200000 wehrfähige Männer. Nur so am Rande. Fehlen der ukrainischen Armee nicht Soldaten?

Man möge mich jetzt für meine Unbedarftheit und mögliche Naivität hart kritisieren, aber liegt im 25 Punkte Plan nicht im Ansatz ein brauchbarer Kompromiss? Die Ukraine soll ein souveräner Staat bleiben und flankierende Schutzgarantien erhalten. Ein russischer Angriff würde wie ein Angriff auf die USA und NATO angesehen werden. Die Ukraine dürfte der EU beitreten...Sind diese Punkte wirklich indiskutabel?

Wir werden sehen, wie es sich entwickeln wird. Am nächsten Donnerstag endet die Bedenkfrist und wir Europäer bleiben Zuschauer am Rande.

Zitat von BaldPension

Man möge mich jetzt für meine Unbedarftheit und mögliche Naivität hart kritisieren, aber liegt im 25 Punkte Plan nicht im Ansatz ein brauchbarer Kompromiss? Die Ukraine soll ein souveräner Staat bleiben und flankierende Schutzgarantien erhalten. Ein russischer Angriff würde wie ein Angriff auf die USA und NATO angesehen werden. Die Ukraine dürfte der EU beitreten...Sind diese Punkte wirklich indiskutabel?

Wir werden sehen, wie es sich entwickeln

Der 25 Punkte Plan soweit bekannt enthält alles für weitere Kriege und vollständige Kapitulation Ukraine. Wer anderes behauptet, ist entweder unwissend, naiv oder möchte, dass Russland gewinnt.

Beispiele? Abrüstung Ukraine, z. B. auf 600 000 Soldaten, aber nicht von Russland. Landabgabe an Russland auch von Gebieten, die sie gar nicht besetzen. USA unterstützt nicht außer es wird bezahlt

Und Ukraine darf nie der Nato, also auch der EU beitreten.

Russland verpflichtet sich zu nichts, da bleibt alles vage. Dafür entfallen alle Boykotts sofort.

Ich las von verschiedenen Meinungen in der amerikanischen Regierung. Einige sehen klar die Probleme, Trump halt die kurzfristigen Erfolge.

Töten geht weiter, aber man spricht nicht mehr so oft darüber siehe auch Gazastreifen.

Wie man auf Kompromiss kommt, ist mir schleierhaft. Alles was verbindlich formuliert ist, sind Wünsche Russlands. Aber sie verpflichten sich zu nichts, für Ukraine bleibt alles vage.

Und Westeuropa ist nur aktuell Zuschauer. Russlands Wirtschaft ist auf Krieg eingestellt, es muss ein neuer her. Sonst ist diese Regierung Vergangenheit.

Zitat von BaldPension

Man möge mich jetzt für meine Unbedarftheit und mögliche Naivität hart kritisieren, aber liegt im 25 Punkte Plan nicht im Ansatz ein brauchbarer Kompromiss? Die Ukraine soll ein souveräner Staat bleiben und flankierende Schutzgarantien erhalten. Ein russischer Angriff würde wie ein Angriff auf die USA und NATO angesehen werden. Die Ukraine dürfte der EU beitreten...Sind diese Punkte wirklich indiskutabel?

Das Problem ist doch, dass alle bisherigen Schutzgarantien nicht funktioniert haben. Im Zweifelsfall hieß es dann immer wieder, dass der Vertrag doch nur eine Absichtserklärung gewesen sei wie beim Budapester Memorandum. Der einzige Schutz der Ukraine vor einem erneuten russischen Überfall ist, und ich finde es wirklich bitter es so direkt sagen zu müssen, die Atombombe samt Interkontinentalrakete, um wie im Kalten Krieg den Frieden durch massive Abschreckung bewahren zu zu können. Evtl. wäre eine NATO-Vollmitgliedschaft noch eine Alternative, wobei dann die NATO als solche erst einmal gefestigt werden müßte. Ob die USA uns Deutschen im Fall der Fälle wirklich beistehen würden, ist aktuell ja nicht mehr so 100 prozentig sicher.

Zitat von Kris24

Und Ukraine darf nie der Nato, also auch der EU beitreten.

Im Punkt 11 steht das in Punkto EU anders!

Natürlich insgesamt ein schlechter Deal für die Ukraine. Aber, ein weiter so mit dem Krieg kann auch nicht der (!) Weg mehr sein.

Du bist voller Mitgefühl für die Ukrainer, die gestorbenen und die, die in einem weiteren Krieg sterben würden.

Und weil Russland die Ukraine überfallen hat, darf sie jetzt Teile der Ukraine behalten.

Voll logisch. Machen meine Schüler am Pausehof auch so.

Zitat von Magellan

Du bist voller Mitgefühl für die Ukrainer, die gestorbenen und die, die in einem weiteren Krieg sterben würden.

Und weil Russland die Ukraine überfallen hat, darf sie jetzt Teile der Ukraine behalten.

Voll logisch. Machen meine Schüler am Pausehof auch so.

Genau DAS ist der Grund, warum ich normalerweise in diesem Thread nicht schreibe. Der Ton ist unmöglich. Ich bin wieder raus und lösche auch meinen vorigen Beitrag. Diskutiert ohne mich weiter.

Zitat von Kathie

Und ich denke, dass der Wunsch, das Sterben der Soldaten und das Leid der ukrainischen Bevölkerung zu beenden, auch legitim ist.

Natürlich ist das legitim! Bloß, in der noch gegenwärtigen Diskussion, kann man mit dieser Meinung schnell zum Putin-in-den Allerwertesten-Kriecher abgestempelt werden.

Den 28 Punkte Plan sollte man nicht gleich als Arbeitsgrundlage verwerfen.

Zitat von BaldPension

Im Punkt 11 steht das in Punkto EU anders!

Natürlich insgesamt ein schlechter Deal für die Ukraine. Aber, ein weiter so mit dem Krieg kann auch nicht der (!) Weg mehr sein.

Und in 7 nie Natomitglied. Zudem keine Natosoldaten auf ukrainischen Boden.

Einer der vielen "Widersprüche" mit denen Russland gut leben kann.

Ukraine wird sicher nicht heute oder morgen in die EU aufgenommen, es soll ja überprüft werden. Und in 5 Jahren gibt es keine Ukraine mehr. Dann hat sich die Diskussion erledigt. Warum sonst die Begrenzung der ukrainischen Armee?

Natosoldaten auf ukrainischen Boden könnten es verhindern. Das wird ausgeschlossen.

Noch einmal, was ist Kompromiss? Es ist keine Diskussionsgrundlage, wenn man alle russischen Wünsche erfüllt und bei Ukraine vage bleibt wie bei einer EU-Migliedschaft.

Zitat von Magellan

Du bist voller Mitgefühl für die Ukrainer, die gestorbenen und die, die in einem weiteren Krieg sterben würden.

Und weil Russland die Ukraine überfallen hat, darf sie jetzt Teile der Ukraine behalten.

Voll logisch. Machen meine Schüler am Pausehof auch so.

Der Schulhofschläger setzt sich jetzt durch, willst Du sagen!? Ja, Du hast Recht, aber sollte sich unsere Denke nicht nach dem orientieren, was in der Realität machbar ist?

Wir haben noch keinen Krieg durchlebt und sollten uns deshalb vom warmen Sofa aus mit einem absoluten Appell Auf-alle-Fälle-weiter-so-mit-dem-Krieg ein wenig zurückhalten.

Aber natürlich bin ich auch der Meinung, dass zugunsten der Ukraine, einige Punkte im 28 Punkte Plan konkretisiert und verbessert werden müssten.

Zitat von BaldPension

Der Schulhofschläger setzt sich jetzt durch, willst Du sagen!? Ja, Du hast Recht, aber sollte sich unsere Denke nicht nach dem orientieren, was in der Realität machbar ist?

Wir haben noch keinen Krieg durchlebt und sollten uns deshalb vom warmen Sofa aus mit einem absoluten Appell Auf-alle-weiter-so-mit-dem-Krieg ein wenig zurückhalten.

Und weil wir keinen Krieg erlebt haben, tun wir alles dafür, dass es zum nächsten Krieg kommt?

Jetzt stellt sich nur die Frage wo? Früher hätte ich Moldawien getippt, aber in den baltischen Staaten bereitet Russland es auch vor. Dann Ukraine, dann Polen?

Und spätestens mit den baltischen Ländern sitzt die EU nicht mehr auf dem warmen Sofa. Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt, es muss bezahlt werden. Auch Hitler benötigte den Krieg, um seine Rechnungen zu bezahlen.

Ich denke, dass allein die Ukraine entscheiden darf und kein Trump. Wenn da zwei miteinander reden sollten, dann Selenskij und Putin und nicht ein Kriegsteilnehmer und ein Unabhängiger.