Ist die AfD eine demokratische Partei?

  • Aha. Du missverstehst da ganz gewaltig was. Italienisch wird im Tessin und in Teilen Graubündens gesprochen, die regionale Landessprache der Nordwestschweiz z. B. ist Deutsch. Wenn du hier lebst und kein Deutsch sprichst, hast du ein Problem. Daran ist eigentlich gar nichts "irritierend". Ansonsten denke ich mir nicht aus, was ich schreibe. Ich verzichte nur gerade sehr bewusst auf Verlinkungen von Quellen, weil die in der Regel ohnehin nicht gelesen werden. Hier wird ziemlich viel ziemlich faktenbefreit diskutiert.

    Warum muss ich mich aber integrieren, wenn ich ein Recht auf Dokumente etc. in meiner Muttersprache habe, meine Muttersprache sogar in bestimmten Landesteilen sogar auf der Straße gesprochen wird und mein Heimatland einen Katzensprung entfernt liegt und ich nur zum Arbeiten da bin?

  • Warum muss ich mich aber integrieren

    Keine Ahnung. Nee, musst du natürlich nicht. Musst dich dann aber auch nicht beschweren, dass du nicht dazugehörst. Das tun italienischstämmige Eltern dann z. B. aber gerne mal, wenn die Kinder aufgrund von mangelnden Kenntnissen der örtlichen Landessprache Probleme in der Schule haben. Das Recht haben sie nur einfach nicht.



    und ich nur zum Arbeiten da bin?

    Das ist nicht der Fall. Ich schrieb, die erste Generation kam vor langer Zeit mal als Gastarbeiter*innen. Es leben heute über 300000 Italiener*innen dauerhaft in der Schweiz. Also das sind die ohne Schweizer Pass. Viele sind auch eingebürgert, weil es eben verhältnismässig einfach geht, sich z. B. in einer Bündner Gemeinde einbürgern zu lassen, wenn dort Italienisch gesprochen wird. Und ja, du hast recht, die bewegen sich auch verhältnismässig problemlos in der Behördenlandschaft, weil sie immer das Recht auf Dokumente in ihrer Muttersprache haben. Integriert sind die Leute trotzdem nicht, das ist das Paradoxe.


    Es ist eine schnöde Tatsache, dass wir besser und schlechter integrierte Migrantengruppen im Land haben. Und es ist eine schnöde Tatsache, dass das primär mit der Herkunft und nicht so sehr mit dem sozioökonomischen Status korreliert. Mit am besten integriert sind nämlich unsere ethnischen Tamilen, von denen die erste Generation eben auch als Kriegsflüchtlinge kam. Sehr gut dabei sind auch wir Deutsche. Oft schon fast zu gut, das macht einigen Einheimischen gerne mal Angst ;)

  • Du meinst sicher: "Menschen in prekären Lebenslagen aller Art haben in der AfD ganz eindeutig keine 'Partei des kleinen Mannes' vor sich, die sich für sie einsetzen würde, was nur umso MEHR gilt, je weniger 'biodeutsch' Menschen sind."

    Danke, ist korrigiert.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Dass gebildete Deutsche sich besonders viel Mühe geben, ist bekannt. Gebildete Menschen sind generell mehr bemüht.

    Und doch, nicht die Ethnie, sondern der sozioökonomische Status ist entscheidend.

    Ehrlich, ich bin schockiert, dass Sie die Ethnie verantwortlich machen.

  • Kontext: Begriff "Deutsche ohne Migrationshintergrund"

    Wie definierst du das? Am Ende sind das sinnlose Definitionen und genauso arbiträr wie Staatsgrenzen.

    Das wird jetzt etwas philosophisch, aber der Zweck von Begriffen überhaupt ist doch, dass man sich möglichst gut verständigen kann.
    (Deshalb sollte man diese auch immer zu erst mit seinem Gesprächspartner klären.)
    Ob man über ein bestimmtes Thema überhaupt reden will, ist eine andere Frage.


    Staatsgrenzen gibt es, ob wir wollen oder nicht, diesen Begriff benutzen oder nicht.


    Tatsache ist, dass Nationalstaaten unterscheiden zwischen In- und Ausländern, bzw. ihren Staatsbürgern und Ausländern.
    Darauf fußt der Ausländerhass, den es in jedem Nationalstaat gibt.

    Und die Unterscheidung in Menschen mit und ohne Migrationshintergrund macht der Staat genau so.
    Ich weiß nicht, wie es in anderen Bundesländern ist, aber in B.-W. wird in der Schulstatistik genau erfasst wie viele Schüler m/w einen Migrationshintergrund haben oder keinen (mag er so arbiträr definiert sein wie er will). Bei jedem einzelnen Schüler wird dies erfasst.

    Falls nun nicht nur Ausländer, sondern auch Deutsche mit Migrationshintergrund rechtlich einen anderen Status hätten (es finden sich sicher geeignete Verfassungsrechtler), können diese auf bereits erstellte Namenslisten zurückgreifen.


    Schon allein um über diese Dinge sprechen zu können benötigen wir passende Begriffe - das gilt nicht nur für diejenigen, die das wünschen, sondern auch für die, die es verhindern wollen.

    Falls möglich kann man ja auch selbst einen Kampfbegriff kreieren (vgl. "Wahlcomputer" vs. "Wahlmaschine").

    Wg. der Moral:
    Bei der Ansicht "für mich gibt's kein Arm/Reich/Schwarz/Weiss/Gut/Böse, sondern nur Menschen/Kinder" wird's mir schon auch warm um's Herz, aber über gesellschaftliche Debatten kann man dann nicht mehr sprechen.
    Dass man Unterschiede, auch bei Menschen, benennt, heißt nicht, dass man diesen Menschen deshalb unterschiedlichen Wert (als Menschen) beimisst.

    Ein Schüler der in jedem Fach die Note 6 hat z.B. kann für mich als Mensch genau so viel Wert sein wie alle anderen Menschen (moralisch). In unserer Marktwirtschaft ist er weniger Wert als andere (ökonomisch).
    Fazit: aus Begriffsbestimmungen folgt kein normatives Urteil.

  • Ich würde dir dahingehend widersprechen, dass Parteien sich ausnahmslos und offen für prekäre Lebensverhältnisse einsetzen. Sie nehmen diese aber in unterschiedlichem Ausmaß eindeutig in Kauf oder sorgen gar für eine Ausweitung derselben, je nachdem, wie kompromisslos Wirtschaftspolitik propagiert und betrieben wird, beziehungsweise Sozialpolitik zu oft, zu irrelevant ist, um diese konsequenter zu betreiben, auch und gerade durch eine andere Art der Wirtschafts- oder Umweltpolitik. Solange wir uns dem Wirtschaftswachstum als Hauptziel verschrieben haben, hat dies nun einmal erhebliche ökologische und soziale Konsequenzen. Dass es andere wirtschaftspolitische Ansätze geben würde auch aus der neueren Zeit ist hinreichend bekannt.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Dass gebildete Deutsche sich besonders viel Mühe geben, ist bekannt. Gebildete Menschen sind generell mehr bemüht.

    Und doch, nicht die Ethnie, sondern der sozioökonomische Status ist entscheidend.

    Ehrlich, ich bin schockiert, dass Sie die Ethnie verantwortlich machen.

    Das behauptest du doch selbst gerade, die Ethnie sei verantwortlich. "Gebildete Deutsche geben sich besonders viel mühe." Soso. Woher ist das "bekannt"? Weil Deutsche halt so sind? Gebildete Italiener, Tamilen, Portugiesen, ... dann vielleicht doch nicht? Ganz besonders wenig Mühe geben sich übrigens gebildete Expats, die sowieso wissen, dass sie nach 2 Jahre wieder weg sind. Du behauptest einfach mal empört irgendwas. Ich kenne die Statistiken. Wenn du weiter rumbehaupten willst, darfst du dir die gerne selber raussuchen. Ich bezweifle, dass du draufklickst, wenn ich hier jetzt eine Verlinkung setze.

  • Das behauptest du doch selbst gerade, die Ethnie sei verantwortlich. "Gebildete Deutsche geben sich besonders viel mühe." Soso. Woher ist das "bekannt"? Weil Deutsche halt so sind? Gebildete Italiener, Tamilen, Portugiesen, ... dann vielleicht doch nicht? Ganz besonders wenig Mühe geben sich übrigens gebildete Expats, die sowieso wissen, dass sie nach 2 Jahre wieder weg sind. Du behauptest einfach mal empört irgendwas. Ich kenne die Statistiken. Wenn du weiter rumbehaupten willst, darfst du dir die gerne selber raussuchen. Ich bezweifle, dass du draufklickst, wenn ich hier jetzt eine Verlinkung setze.

    Im Nachsatz schrieb ich "Gebildete Menschen ..." Zuvor meinte ich dich und andere Deutsche im Ausland. (Muss mich erst ans Duzen gewöhnen.)

    Natürlich ist es so, dass gebildete Menschen, die ihr Land verlassen, erst einmal viel besser Bescheid wissen, was wichtig ist, um erfolgreich im neuen Land zu sein. Sie haben einen Vorteil. Es ist doch eine Binse, dass gebildete Menschen insgesamt mehr Möglichkeiten in allen Belangen haben.

    Das macht sie nicht zu besseren Menschen, aber Vorteile haben sie in der Regel immer.

  • Ich finde man müsste mal fairerweise die Debatte ehrlich führen und sich fragen, wieso sich viele Menschen mit Migrationshintergrund benachteiligt fühlen und täglich nicht Wenige über Diskriminierung berichten. Die Integration ist keine Einbahnstraße. Klar muss die Migration nach bestimmten Kriterien erfolgen und systematisch angegangen werden. Doch oft wird die Debatte - wie so oft - zu Lasten der Schwächsten geführt. Viele müssen die Schwächen des Systems oder den begrenzten Horizont Einzelner ausbaden. Ich wünschte, jeder Bürger, ob mit MH oder nicht, sollte einen Integrationstest bestehen müssen. Nein, kleiner Scherz 😀 Aber bei der ganzen Diskussion bzgl. einer ,,Leitkultur’‘ oder sonstigem fragt man sich, was man denn nun explizit erwartet. Heute ist es x, morgen y, aber gemeint war eigentlich z. Das ist derart beliebig und willkürlich. Dann gibt es da so Populisten wie den Chrupalla, der kein einziges deutsches Gedicht kennt. Doch von Moslems erwarten würde, dass sie sich schön auf der Wiesn besaufen - bitte mit ordentlichem Sicherheitsabstand zu den urdeutschen Frauen, damit sie sich ihr Oneway-Ticket verdienen können.

  • Ich würde dir dahingehend widersprechen, dass Parteien sich ausnahmslos und offen für prekäre Lebensverhältnisse einsetzen. Sie nehmen diese aber in unterschiedlichem Ausmaß eindeutig in Kauf oder sorgen gar für eine Ausweitung derselben, je nachdem, wie kompromisslos Wirtschaftspolitik propagiert und betrieben wird,

    Ich war schon dabei Dir zuzustimmen und zu erklären, dass ich das natürlich nicht so gemeint habe, dass die prekären Verhältnisse selbst das Ziel der Politik wären. Aber wenn andere reicher werden sollen, müssen andere ärmer werden.
    Daher erscheint mir das verharmlosend zu sagen, die wollen die prekären Verhältnisse auch nicht, aber nehmen sie eben in Kauf.
    Der eine geht ja nicht ohne das andere. Die geringeren Löhne etc. ermöglichen den höheren Profit. Es sind zwei Seiten derselben Medaille.

    Solange wir uns dem Wirtschaftswachstum als Hauptziel verschrieben haben, hat dies nun einmal erhebliche ökologische und soziale Konsequenzen.

    Wer soll dieses "wir" sein?

  • Zuvor meinte ich dich und andere Deutsche im Ausland.

    Jupp, das ist schlichtweg eine Aussage die dem widerspricht, was du im Anschluss behauptest, nämlich dass die Integrationsbereitschaft nichts mit der Ethnie zu tun habe. Du nimmst an, Deutsche seien besonders Integrationswillig. Dann kannst du dich nicht beschweren, wenn ich exakt das gleiche behaupte. Es ist einfach so.



    Es ist doch eine Binse, dass gebildete Menschen insgesamt mehr Möglichkeiten in allen Belangen haben.

    Ja, aber es geht nicht um "Möglichkeiten" sondern darum, wer grundsätzlich wie gut integriert ist. Und ich wiederhole es jetzt zum 3. Mal, dass es hier sehr viele gar nicht mal so gut gebildete portugiesische Einwanderer gibt, die aber sehr gut integriert sind. Die Statistiken aus der Schweiz umfassen hier sehr viel längere Zeiträume mit relativ gesehen viel grösseren Migrantenpopulationen als für ungefähr jedes andere europäische Land. Du kannst aber sehr ähnliche Befunde auch für Migrantenpopulationen in Deutschland feststellen. Deutschland hat jeweils knapp 900k Migrant*innen polnischer bzw. rumänischer Herkunft im Land, die zu grossen Teilen erheblich besser integriert sind, als Türkischstämmige der x-ten Generation.

  • Wer soll dieses "wir" sein?

    Ihr führt immer von der Ausgangsfrage weg.

    Nein, die Alternativen Deutschen sind nicht demokratisch, und "wir" seid ihr noch lange nicht.

    #Zesame:!:


    Konzentrieren Sie sich ganz auf den Text, wenden Sie das Ganze auf sich selbst an. (J.A. Bengel)

  • Jupp, das ist schlichtweg eine Aussage die dem widerspricht, was du im Anschluss behauptest, nämlich dass die Integrationsbereitschaft nichts mit der Ethnie zu tun habe. Du nimmst an, Deutsche seien besonders Integrationswillig. Dann kannst du dich nicht beschweren, wenn ich exakt das gleiche behaupte. Es ist einfach so.



    Ja, aber es geht nicht um "Möglichkeiten" sondern darum, wer grundsätzlich wie gut integriert ist. Und ich wiederhole es jetzt zum 3. Mal, dass es hier sehr viele gar nicht mal so gut gebildete portugiesische Einwanderer gibt, die aber sehr gut integriert sind. Die Statistiken aus der Schweiz umfassen hier sehr viel längere Zeiträume mit relativ gesehen viel grösseren Migrantenpopulationen als für ungefähr jedes andere europäische Land. Du kannst aber sehr ähnliche Befunde auch für Migrantenpopulationen in Deutschland feststellen. Deutschland hat jeweils knapp 900k Migrant*innen polnischer bzw. rumänischer Herkunft im Land, die zu grossen Teilen erheblich besser integriert sind, als Türkischstämmige der x-ten Generation.

    Zu Hilfe, ich weiß nicht weiter! Erstens will Antimon mich nicht verstehen.

    Zweitens bin ich konsterniert, wie man ethnische Gründe für mangelnde Integrationswilligkeit anführen kann.

    Liegt es an bestehenden Vorurteilen gegenüber Muslim*innen?

    Ich weiß nicht weiter.

  • Ich weiß nicht weiter.

    Ist gut. Ist auch eine sinnlose Diskussion, weil irgendwas Argumentatives kommt ja nicht von dir.


    Zweitens bin ich konsterniert, wie man ethnische Gründe für mangelnde Integrationswilligkeit anführen kann.

    Kannst du gerne sein, ist eine überall auf der Welt beobachtbare Tatsache. Es ist einfach nur noch lächerlich, das so aus Prinzip abstreiten zu wollen um nur ja nicht als Rassist dazustehen.


    Liegt es an bestehenden Vorurteilen gegenüber Muslim*innen?

    Ja klar, Italiener sind bekanntermassen alles Muslime. Kosovaren übrigens tatsächlich, allerdings Bektaschi und das ist kulturell schon was sehr anders als sunnitische oder schiitische Muslime.

  • Nein,

    Antimon vergleicht die Verhältnisse der Italiener:innen in der Schweiz mit den Türk:innen in Deutschland,

    wobei die Italiener:innen in der Schweiz offenbar noch mehr Möglichkeiten in den Teilen der Schweiz haben, in denen Italienisch als Amtssprache anerkannt und möglich ist, sodass sie in ihrer Herkunftssprache agieren können, während andere sich die fremde Sprache aneignen müssen.


    Das spiegelt den Anpassungsdruck wider, von dem du aus SH auch geschrieben hast, weil du selbst über Parallelsturkturen geschrieben hast (Renter im Ausland, Portugiesen in HH).


    Ebenso kann man dann aber auch zu dem Schluss kommen, dass Personen innerhalb dieser Parallelstrukturen weniger Integration zeigen, weshalb Kosovaren in anderen Regionen besser integriert sind. Das ist weniger auf ethnische Faktoren und mehr auf die umgebende Gesellschaft zurückzuführen.

  • Ist gut. Ist auch eine sinnlose Diskussion, weil irgendwas Argumentatives kommt ja nicht von dir.


    Kannst du gerne sein, ist eine überall auf der Welt beobachtbare Tatsache. Es ist einfach nur noch lächerlich, das so aus Prinzip abstreiten zu wollen um nur ja nicht als Rassist dazustehen.


    Ja klar, Italiener sind bekanntermassen alles Muslime. Kosovaren übrigens tatsächlich, allerdings Bektaschi und das ist kulturell schon was sehr anders als sunnitische oder schiitische Muslime.

    Das macht es nicht besser.

    Nein, es ist nicht die Ethnie! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

  • Das ist weniger auf ethnische Faktoren und mehr auf die umgebende Gesellschaft zurückzuführen

    Das halte ich für falsch. Man muss sich hier bewusst dafür entscheiden, mit dem Rest der Bevölkerung nichts zu tun haben zu wollen. Das Land ist klein, es gibt kein Berlin-Neukölln oder sowas.


    Es ist erst mal völlig normal, dass es schwierig ist, sich zurecht zu finden, je weiter man kulturell entfernt ist. Integration ist nicht Assimilation, das sehe ich schon auch so. Nur gilt es einen grundsätzlichen Wertekanon unbedingt zu akzeptieren. Das ist nun definitiv so, dass das in machen Kombinationen schwerer fällt als in anderen. Das betrifft nun aber weder die von mir exemplarisch genannten Italiener noch die Kosovaren. Letztere sind zwar überwiegend Moslems, aber in diesem speziellen Fall ist der kulturelle Unterschied sehr viel kleiner als man vielleicht denkt. Und über Italiener brauchen wir in dem Kontext eh nicht diskutieren. Die Schnittmenge wäre da an sich sehr gross, es hat offensichtlich andere Gründe, dass es oft nicht klappt.


    Eingewanderte Italiener haben eben leider oft auch über mehrere Generationen keine guten Bildungsbiographien. Wie ich bereits schrieb, ja, da ist man hier im Land mit der ersten Generation Gastarbeiter*innen sehr schlecht umgegangen. Ich habe Kollegen an der Schule, die als Kind noch hören mussten "du dummes Italiener-Plag". Die Eltern geben ihre Erfahrungen an ihre Kinder weiter, so ist es eben.


    Bei alledem stehen diese Leute vor allem sich selbst im Weg. "Ärger" machen die hier alle keinen. Es ist komplex. Man kann nicht sagen, es hat nur die aufnehmende Bevölkerung Schuld, genauso wenig anders rum. Und ich denke schon, man kann von den Leuten erwarten, auch einfach mal in der Gegenwart anzukommen.

    • Offizieller Beitrag

    Das macht es nicht besser.

    Nein, es ist nicht die Ethnie! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.


    Doch, dazu gibt es eine Menge zu sagen. Und es wäre an der Zeit, dass beide Seiten aufhören, sich selbst zu belügen.

    Wenn wir Ethnie größer als "Syrer, Italiener, Araberinnen, Schweizerinnen" begreifen und insgesamt eine Ebene höher gehen, dann sind wir bei EuropäerInnen und Menschen aus dem muslimischen Kulturraum. Letztere tun sich mit höherer Wahrscheinlichkeit in unserer Welt schwer, weil einige ihrer zentralen Werte unseren diametral entgegenstehen.
    Warum Muslime mitunter anders "ticken" hat etwas mit ihrem Verständnis ihrer Kultur (die ist dem Dogma zufolge dem Westen überlegen), der oft patriarchalischen Gesellschaft und ihren weiteren konservativeren Werten zu tun, sowie damit, wie sie im Falle von Konflikten damit umgehen.


    Wer das Gefühl hat, viele seiner Werte aufgeben zu müssen, um sich im Westen zu integrieren, gleichzeitig aber von den Einheimischen wie Bodensatz behandelt wird, der wird entweder sehr duldsam und reflektiert diesbezüglich sein müssen, oder aber früher oder später in die Renitenz kommen, weil Integration, am besten noch bei fortlaufender Geringschätzung subjektiv empfunden als Demütigung und als Selbstaufgabe erachtet wird. Daraus entwickelt sich dann ein noch viel stärkerer Konservativismus.

    (Das schreibt Dir ein in den 70ern geborener Mensch mit einem ausländischen Elternteil, das noch dazu Moslem war. Dieser Mensch hat immer noch Kontakt zu seiner nicht-deutschen Familie im asiatischen Ausland. Ein Mensch, der alle Vorurteile gegenüber orientalisch aussehenden Menschen Lügen strafte (er spricht akzentfreies, geschliffenes Hochdeutsch und hat Hochschulabschlüsse in drei Fächern) und dennoch mit diesen Vorurteilen konfrontiert wurde. Heute trägt er bewusst "Ethno"-Look und geht mit entsprechenden Fragen wie "wo kommst Du her?" offensiv um. Gleichwohl sieht er das Verhalten einiger Muslime deshalb auch besonders kritisch, fordert aber ebenso Toleranz ein.)

  • Das ist aber eine ziemlich undifferenzierte Betrachtung. Es gibt nicht DIE Europäer und auch nicht DIE Muslime. Das ist doch gerade das, was Populisten tun. Nämlich komplexe gesellschaftliche Gefüge derart pauschalisierend zu vereinfachen, dass es ihrer Wählerschaft passt. Die gut Integrierten fallen gar nicht mehr auf, weil sie eben gut angekommen sind. Und so wie es in jeder Religion der Fall ist, gibt es verschiedene Vertreter und Strömungen.

  • Warum Muslime mitunter anders "ticken" hat etwas mit ihrem Verständnis ihrer Kultur (die ist dem Dogma zufolge dem Westen überlegen), der oft patriarchalischen Gesellschaft und ihren weiteren konservativeren Werten zu tun, sowie damit, wie sie im Falle von Konflikten damit umgehen

    Das ist unterdessen auch den Linken und Grünen aufgefallen. Umso absurder, dass sich immer noch empört wird, wenn man ausspricht, was nicht zu übersehen ist. Es sind im Grunde nur noch die Sozialdemokraten übrig, die bezüglich Migration in Wolkenkuckucksheim rumschweben. Aber man sieht in Skandinavien, dass auch das sich allmählich ändert.


    Abgesehen davon wird mir selbst als Migrantin allmählich unwohl, wenn ich aus dem Fenster schaue. Unsere Probleme hier sind deutlich andere als in Deutschland, aber sie sie sind eine sehr offensichtliche Folge überbordender Migration. Wirtschaftsmigration in dem Fall, die schon lange keiner mehr braucht. Ich kann den Kopf nirgendwo hindrehen ohne Baustellen zu sehen. Die Innenstadt ist unterdessen so dicht, dass man im Sommer keine Luft mehr bekommt. Migranten bauen für Migranten und der Kanton wird immer reicher. In nicht ganz so reich ginge es uns aber auch nicht schlecht.

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