Ständig fehlende Kollegen - Konsequenzen?

Zitat von Pyro

Ich empfinde Mathe und Physik als deutlich leichter als BWL

Hast du Mathe denn studiert? Entschuldige bitte, aber es hat einen Grund, dass Medizin- und Psychologie-Studis an der Uni andere Vorlesungen besuchen als die Hauptfach-Mathematiker*innen. Natürlich ist Mathe die "Königsdiziplin" an der Uni. Auch die Informatiker*innen hocken in Basel die meiste Zeit nicht in den Hauptfach-Veranstaltungen sondern zusammen mit den Naturwissenschaftler*innen. In vielen anderen Fächern hängt der Erfolg hauptsächlich vom Interesse und der Selbstdisziplin ab. Mathe kann gar nicht jeder, der die Matura bestanden hat, auch studieren.

Zitat von kleiner gruener frosch

Von BWL, VWL, ..

bekomme ich Hautausschlag. 😉

VWL ist mathematisch wenigstens noch ein bisschen anspruchsvoller.

Aber ja interessant ist das nicht, auch wenn das so viele studieren. Vielleicht muss man Justus mal fragen.

Mich interessiert es auch nicht, ich kann aber nachvollziehen, was andere dran spannend finden. Objektiv betrachtet halte ich solche Fächer dennoch nicht für die grösste intellektuelle Herausforderung, die die Uni zu bieten hat. Ich bin ehrlich froh, dass die Hauptfach-Analysis in der Informatik keine Pflicht ist. Ich hatte jetzt ein Semester Mengenlehre und Aussagenlogik, das ist auf eine Art sogar noch lustig.

Zitat von kleiner gruener frosch

Von BWL, VWL, ..

bekomme ich Hautausschlag. 😉

Den bekomme ich eher bei den Naturwissenschaften . Mal wieder alles eine Geschmacksfrage! Ich persönlich finde BWL und VWL sehr viel interessanter als Mathe, Physik und Chemie (Bio "geht noch gerade so"); sonst hätte ich ja nicht WiWi als berufliche Fachrichtung studiert.

Ob man Lust hätte irgendwas zu lernen ist was anderes als ob man überhaupt könnte. Ich unterrichte Jugendliche, denen jegliches Vorstellungsvermögen für den Mol-Begriff fehlt. Die würden gerne, wenn sie könnten, sie können schlichtweg nicht. Genau so erreicht auch ein Teil unserer Maturand*innen das Abstraktionsniveau für ein Mathematikstudium definitiv nicht. Es ist aber allemal ausreichend für BWL oder Chemie.

Ich habe keine Ahnung, was schwieriger/einfacher ist, aber einige Kommilitonen haben neben Chemie als zweites Fach Geschichte studiert, weil das "so einfach" sei. Mir wäre diese Mengen an Seminaren/Proseminaren/Hauptseminaren wiederum zu anstrengend.

Ich persönlich fand Mathe zu schwer/abstrakt und Biologie war mir zuviel Auswendiglernen. Andere hatten kein Verständnis für mein Physikstudium.

Ein Physikdidaktik-Prof, den ich kenne, hat lieber habilitiert als weiter Deutschklausuren zu korrigieren.

Vielleicht ist das also alles sehr subjektiv.

Zitat von Antimon

Hast du Mathe denn studiert? Entschuldige bitte, aber es hat einen Mathe kann gar nicht jeder, der die Matura bestanden hat, auch studieren.

Ich habe in Mathe nie einen akademischen Abschluss angestrebt, aber bin und war schon immer sehr interessiert an Mathematik. Ich weiß, wie anspruchsvoll das Studium ist. Und nicht jeder, der die Matura bestanden hat, kann Mathematik studieren. Das stimmt, was du sagst. Aber ich halte es für einen Fehlschluss zu behaupten, dass jeder, der die Königsdisziplin Mathematik erfolgreich studiert hat, automatisch auch alle anderen Fächer erfolgreich hätte studieren können. Manche erreichen in der einen Disziplin sehr viel und in einer anderen kommen sie sehr schnell an ihre Grenzen.

Zitat von BlackandGold

Vielleicht ist das also alles sehr subjektiv.

Logo!

Zitat von Pyro

Aber ich halte es für einen Fehlschluss zu behaupten, dass jeder, der die Königsdisziplin Mathematik erfolgreich studiert hat, automatisch auch alle anderen Fächer erfolgreich hätte studieren können

Dem würde ich definitiv widersprechen. Wie ich bereits schrieb, es würde am Interesse scheitern aber sicher nicht am prinzipiellen Können.

Chemie besteht zu einem grossen Teil aus praktischer Arbeit, die unglaublich zermürbend sein kann. Das heisst aber nicht, dass es für jemanden mit einer bestandenen Matura intellektuell nicht möglich ist, das zu studieren. Ich weiss nicht, ob ich Mathe wohl können würde. Wahrscheinlich irgendwie so, in nicht besonders gut.

Zitat von Antimon

Genau so erreicht auch ein Teil unserer Maturand*innen das Abstraktionsniveau für ein Mathematikstudium definitiv nicht. Es ist aber allemal ausreichend für BWL oder Chemie.

Sag das mal den SuS meiner Klasse bitte. Die verzweifeln gerade an Chemie (dein Fach, oder?) und erzählen mir immer, wie unlogisch und schwer Chemie doch sei im Vergleich zu ihrem Leistungskurs Mathematik. Vielleicht brauchen sie einfach nur eine coole Chemielehrerin.

Ich weiss grad ehrlich nicht, wie ernst ich das nehmen soll? Ich kann dir schon eine längliche Antwort zu "Chemie ist schwierig" schreiben, wenn's dich interessiert.

Zitat von Antimon

Ich weiss grad ehrlich nicht, wie ernst ich das nehmen soll? Ich kann dir schon eine längliche Antwort zu "Chemie ist schwierig" schreiben, wenn's dich interessiert.

Ich wollte nur erzählen, dass meine Schüler Oberstufenchemie schwieriger finden als Oberstufenmathe. War für mich als Schüler damals auch so. Ob das an der Uni auch so wäre, weiß ich nicht, kann ich aber auch nicht beurteilen. Mit Chemie habe ich an der Uni relativ wenig am Hut gehabt. Die Vorstellung, jetzt Chemie studieren zu müssen, macht mir aber definitiv mehr Angst als ein anderes MINT Fach.

Ich finde diese Vergleiche immer sehr schwierig, da wir ja alle vor allem unsere eigenen Fächer kennen, die die meisten von uns vermutlich aus einer gewissen Neigung (oder: Begabung) heraus gewählt haben dürften. Und natürlich hilft das Interesse dabei, sich auch mit den schwierigeren Aspekten auseinander zu setzen.

Dann spielt bei der Frage, welches Studium "schwerer" ist, ja letzlich auch immer die Frage der Bewertung der Studienleistung mit.

Also, ich will mal so sagen, in meinen Fächern (Deutsch; Englisch) ist der Anteil derjenigen, die abbrechen, weil die Fächer zu schwer sind, mit Sicherheit (- nehme ich an, ich hab jetzt keine Zahlen gecheckt -) geringer als in Fächern wie Mathe oder Physik. Das ist ja auch einer der Gründe, warum gerade Deutsch so ein Massenfach ist, irgendwie kommt man da schon durch. Andererseits glaube ich, oder behaupte ich, oder bilde ich mir ein, dass man eigene bestimmte Talente haben muss, um literarische Analyse und Interpretation auf einem sehr hohen Niveau betreiben zu können und dann entsprechende Ergebnisse argumentativ-hermeneutisch auch zu artikulieren. Wenn ich mir Naturwissenschaftler (Lehrer oder mit Diplom; z.T. promoviert) in meinem Umfeld ansehe, sind da durchaus welche dabei, die so ein Niveau trotz ihrer hohen Intelligenz meiner Meinung nach nicht erreichen würden. Trotzdem hätten die natürlich ein Germanistikstudium irgendwie herumbekommen. Vielleicht müsste man erstmal in den geisteswissenschaftlichen Fächern die Bewertungsmaßstäbe deutlich hochschrauben, bevor man hier sinnvoll vergleichen kann.

Andersherum habe ich hobbybedingt ein gewisses Interesse für einen naturwissenschaftlichen Bereich entwickelt, lese in diesem Bereich sehr viel und merke, wie schnell ich hier an meine Grenzen komme. Natürlich fehlt mir hier der Hintergrund, der Kontext, aber ich merke auch, wie es mir zum Teil ganz einfach am theoretischen Abstraktionsvermögen fehlt. Mein Mathelehrer hat mir damals nach dem Abi geraten, statt zwei Korrekturfächern zu studieren, doch wenigstens eins durch Mathe zu ersetzen, der hätte es mir also wohl zugetraut. Jetzt, rückblicken, würde ich nicht darauf wetten wollen, dass ich das Studium geschafft hätte - und zwar nicht nur, weil meine Interessen an anderer Stelle lagen.

Mein persönliches Fazit ist, dass es mich überhaupt nicht stört, wenn MINT-Akademiker denken, dass ihre Fächer anspruchsvoller sind. Es wird nur ein wenig nervig, wenn es immer und immer wieder hervorgeholt wird, so wie alles bei ständiger Wiederholung nervig wird. ich finde die Diskussion ermüdend, denn der "Keulenschlag" zurück wäre der über den Bildungsbegriff, der aus Gründen, die man durchaus hintergragen kann, gesellschaftlich sehr geisteswissenschaftlich dominiert ist. Oder über die Ausdrucksfähigkeit und Rhetorik. Dann stehen da zwei Fronten, auf der einen Seite die ungebildeten Superbrains, die sich nicht ordentlich ausdrücken können, auf der anderen Seite die dummen aber gebildeten Rhetoriker, die aber abstrakte Zusammenhänge dessen, was die Welt im Innersten zusammen hält, nicht begreifen können. Ich polemisiere, aber vor allem deshalb, weil ich diese Frontenbildung hochgradig albern finde. Soll doch jeder machen, worauf er Lust hat, und sich damit beschäftigen, was ihm Spaß macht.

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion, Firelilies Vorschlag, dass sich der Anspruch in der Besoldung niederschlagen sollte, ist aus anderen Gründen albern: So funktioniert das Konzept der Dienstbesoldung bei Beamten nicht, und so funktionieren meiner Ansicht nach auch die Gehälter in der freien Wirtschaft nur zum Teil, da hier noch ganz viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Aber da gab es ja schon mal eine ausuferende Diskussion, die wir nicht neu aufbrechen sollten.

Als Lehrperson, die Chemie und Physik unterrichtet, behaupte ich, dass auf Niveau Gymnasium Chemie tatsächlich "schwieriger" ist. Was der Tatsache geschuldet ist, dass man zwangsläufig ständig über Vorgänge spricht, die man im Detail nicht direkt beobachten kann sondern lediglich indirekt Rückschlüsse ziehen muss. In der Physik kommt man in der makroskopischen Welt sehr viel weiter. Mathe folgt einer stringenten Logik, Chemie nicht. Es dauert eine Weile, bis man Systematiken erkennt, an die man sich halten kann und sie sind längst nicht so zuverlässig wie in der Physik. Ein Grund, warum bis heute viele Lehrpersonen so gerne Stöchiometrie rechnen, was ich nota bene ziemlich blöde finde. Chemie hat immer ein bisschen was unberechenbar Mysteriöses, was es aber auch ausmacht und schön macht.

Was dem gemeinen Maturanden an der Schule aber natürlich nicht bewusst ist und auch gar nicht sein kann: Chemie wird nach einem überlebten Schwerpunktfach auch an der Uni nicht mehr viel komplizierter. Es wird natürlich mehr, aber im Grunde steigt der Anspruch ans Denken nicht mehr wesentlich. Bestätigen mir unterdessen auch Ehemalige mit abgeschlossenem Master in Chemie. Physik hingegen... Nun ja. Ich sage nur "Wechselstrom". Unter anderem.

Zitat von WillG

Dann spielt bei der Frage, welches Studium "schwerer" ist, ja letzlich auch immer die Frage der Bewertung der Studienleistung mit.

Ich für meinen Teil habe, glaube ich, recht genau definiert, was ich mit "schwer" meine. Ansonsten stimme ich dir im Wesentlichen zu, wie eigentlich sehr häufig.

Informatik empfinde ich nach einem Semester recht ähnlich wie Chemie, was Anspruch und Aufwand betrifft. Beeindruckend ist allerdings schon, wie völlig anders der Blick auf die Dinge wird, wenn man den ganzen Zirkus schon mal überlebt hat. Mir macht das Lernen im Moment eindeutig mehr Spass als im 1. Leben vor gut 20 Jahren.

Vielleicht habe ich dich nicht richtig verstanden oder ich habe nicht richtig gelesen - eine echte Option, ich bin nämlich ziemlich ferienreif.

Ich will an zwei Beispielen verdeutlichen, was ich meine:

1.) Gerade weil Germanistik so ein Massenfach ist, gibt es eine sehr große Menge an Deutschlehrerkollegen, denen man anmerkt, dass sie eigentlich nicht viel Verständnis dafür haben, wie Sprache und Literatur "funktionieren". Sie unterrichten eher "Kochrezpte", die dann angebenen, welche Analyseteile bspw. bei einer Gedichtinterpreation abgehakt werden müssen, egal ob diese eine Rolle spielen oder nicht. Wenn man sich mit ihnen inhaltlich darüber austauschen möchte, verstehen sie nicht mal im Ansatz, warum das dem fachwissenschaftlichen Ansatz vielleicht nicht gerecht wird. (Es gibt auch Kollegen, die das so unterrichten und sich des Problems bewusst sind, dann aber didaktische oder ähnliche Aspekte anbringen, die würde ich ganz deutlich nicht in diese Gruppe einordnen!) Diese Kollegen haben also das Studium geschafft, vielleicht sogar ganz gut, zeigen aber in ihrem Handeln, dass sie an der Wissenschaftlichkeit des Faches scheitern. So gesehen ist das Germanistikstudium also vielleicht wirklich sehr viel einfacher als andere Fächer, vielleicht vor allem als MINT-Fächer, dann aber aus dieser Warte heraus, weil es in seinen Ansprüchen eigentlich dem Fach nicht gerecht wird.

2.) Ich habe eine Freundin, die promovierte Naturwissenschaftlerin ist. Da ich mich privat für einen Aspekt ihres Faches hobbymäßig interessiere und sie sich für Literatur hobbymäßig interessiert, tauschen wir uns viel und häufig aus. Ich nehme an, dass sie über mich etwas Ähnliches sagen würde, wie das, was du über deine SchülerInnne mit ihrem Mol-Problem beschreibst: WillG bemüht sich und will es verstehen, aber oft fehlt ihm das Modellverständnis und das Abstraktionsvermögen. Ich kann damit gut leben. Jetzt kommt aber andere Punkt. Wenn ich mich mit dieser sehr intelligenten Frau, die in einem Fach promoviert ist, in dem ich nichtmal das Grundstudium geschafft hätte, über Literatur unterhalte, dann kann ich umgekehrt zu dem gleichen Ergebnis kommen: Sie ist interessiert und will es verstehen, aber oft fehlt ihr das richtige Verständnis dafür, wie Literatur Zusammenhänger kreiert und durch andere Zusammenhänge Sinn geschaffen wird. Wie gerade Ambiguitäten und Ambivalenzen in sich selbst eine Aussage sein können. All das, was Hermeneutik ausmacht. Und ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass diese sehr intelligente Frau an der Literaturwissenschaft gescheitert wäre, wenn sie diese ernsthaft betrieben hätte. Das Studium hätte sie wohl trotzdem geschafft (siehe Punkt 1), aber sie wäre vielleicht so eine Kollegin wie diejenigen, die ich oben beschrieben habe.

Zitat von WillG

Ich habe eine Freundin, die promovierte Naturwissenschaftlerin ist.

Basierend auf deinen folgenden Schilderungen rate ich, sie ist Physikerin. Wenn sich nicht-Naturwissenschaftler hobbymässig für irgendwas in dem Bereich interessieren, ist es in der Regel Astrophysik Ich glaube dir absolut, dass der der "Sinn" für Literatur fehlt, mir fehlt er definitiv auch. Mein Hirn funktioniert ausgesprochen analytisch und rational, die künstlerisch-metaphysische Welt, zu der ich auch ein ernsthaftes Verständnis für Literatur zähle, ist nicht so meins. Ich interessiere mich für Geschichte und Politik, auch für Philosophie, vor allem für Wissenschaftstheorie. In dem Bereich hätte ich sicher auch irgendwas erfolgreich studieren können nur gilt mein Hauptinteresse definitiv immer schon den Naturwissenschaften. Ich hätte Mathe schlussendlich auch gar nicht studieren *wollen*, das ist mir zu weit entfernt vom wahren Leben.

Bezüglich "anspruchsvoller als der Rest" bezog ich mich eigentlich sehr eindeutig auf Mathe und nicht auf MINT im Allgemeinen. Mir sind im Studium in der Chemie schon ein paar Typen untergekommen, die ich nicht für besonders helle hielt und die's auch nur irgendwie so hingewurstet haben, das geht definitiv. An der Schule möchte ich behaupten, dass wir in den Fachschaften Chemie und Physik eine relativ hohe Intelligenzdichte haben, die auch ganz sicher (und rein zufällig) höher ist als an anderen Schulen. Ich gehe in der Chemie viel auf Fortbildungen, da wundere ich mich oftmals, was einige so alles *nicht* wissen von dem ich denke, man müsste aber. Naja, offensichtlich muss man ja nicht um's erfolgreich zu unterrichten, das muss man dann schon auch eingestehen. Meine Aufgabe ist es, für das Unistudium vorzubereiten, nicht auf universitärem Niveau zu unterrichten. Über kürzere Passagen ist das im Schwerpunktfach zwar immer mal wieder so, aber ich prüfe die Inhalte nicht in der Schwierigkeit, wie wir's im Unterricht angeschaut haben. Wir sind in der Chemie unterdessen recht "durchsetzt" mit studierten Biologen, die Chemie im Nebenfach unterrichten, denen kann ich absolut nicht absprechen, dass sie's schlechter können als ich. Es gibt ja definierte Kriterien für die Zulassung zum Lehrdiplom und wenn die erfüllt sind, ist davon auszugehen, dass eine Lehrperson unseren Ansprüchen entsprechend auch adäquat unterrichten kann.

Man merkt natürlich schon, wer was im Hauptfach studiert hat. Ich sehe auch nach 20 Jahren noch einem Reaktionsschema sofort an um welchen Reaktionsmechanismus es sich handelt und wüsste in der Regel auch, welches Lösemittel ich aus dem Schrank holen müsste, etc. pp. Das schaffen in der Spontanität bei uns in der Fachschaft überhaupt nur 2 Personen. Damit kann man hin und wieder Jugendliche und auch Kolleginnen und Kollegen beeindrucken, ne bessere Lehrperson macht's aber nicht, so viel darf man sich da echt nicht drauf einbilden. In der Mathe fällt mir auf, dass unsere Hauptfach-Mathematiker*innen das Fach sehr viel mehr um seiner selbst willen unterrichten und weniger als Mittel zum Zweck. Selbiges gilt für die Informatik, da haben wir im Moment nur einen einzigen Kollegen, der's im Hauptfach studiert hat. Der Rest sind "konvertierte" Physiker*innen und Mathematiker*innen. Ob das nun gut oder schlecht ist, weiss ich nicht. Es fällt mir einfach auf.

Zitat von BlackandGold

Vielleicht ist das also alles sehr subjektiv.

100% richtig. Sonst wäre ja alle Maschinenbauer, über wen würde man dann schimpfen können?

Zitat von Pyro

Ich wollte nur erzählen, dass meine Schüler Oberstufenchemie schwieriger finden als Oberstufenmathe. War für mich als Schüler damals auch so. Ob das an der Uni auch so wäre, weiß ich nicht, kann ich aber auch nicht beurteilen. Mit Chemie habe ich an der Uni relativ wenig am Hut gehabt. Die Vorstellung, jetzt Chemie studieren zu müssen, macht mir aber definitiv mehr Angst als ein anderes MINT Fach.

Mathe und Chemie fand ich beim Abi gleich leicht beides als Leistungskurse. Aber Deutsch Grund war schwer...