Rückkehr zur bindenden Grundschulempfehlung in BaWü

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    Zitat von Caro07

    Spekulieren kann man da schlecht - es gibt da kein Gemauschel - da die sogenannte "Empfehlung" (wird in Bayern Übertrittszeugnis und nicht Empfehlung genannt) nur den bis Mai erreichten Notenschnitt in D, M, und HSU enthält. Dafür gibt es klare Regeln, die im Übertrittszeugnis Anfang Mai automatisch angekreuzt werden - die Lehrkraft hat darauf keinen Einfluss

    Auf die Noten hat die einzelne Lehrkraft aber sehr wohl Einfluss. Wenn eine ehrgeizige Schulleitung sich da eine gute Quote wünscht, "stimmen" die Zahlen sehr schnell nicht mehr.

    Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.

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    Zitat von fossi74

    Auf die Noten hat die einzelne Lehrkraft aber sehr wohl Einfluss. Wenn eine ehrgeizige Schulleitung sich da eine gute Quote wünscht, "stimmen" die Zahlen sehr schnell nicht mehr.

    Das ist außerhalb meiner Erfahrungen. Sollen dann extra leichte Proben geschrieben werden, die den Standards nicht mehr genügen? Werden dann die Proben über die Maßen großzügig bewertet? Das muss dann doch auffallen, wenn eine Schule so aus der Reihe fällt.

    Die Rektoren unserers Schulamtsbezirks treffen sich regelmäßig und da kommen auch solche Dinge auf die Tagesordnung. Ich glaube nicht, dass das so leicht geht.

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    Zitat von fossi74

    Das ist keineswegs schräg, sondern zutiefst menschlich - eigene Erfahrungen werden verallgemeinert, Unbekanntes wird gefürchtet. Ist leider so und ist in diesem konkreten Fall auch eine Folge des gegliederten Schulsystems.

    ? Verstehe ich nicht. Warum soll man seinen Kindern nach eigenen schlechten Erfahrungen das Gymnasium verwehren? Was ist dann das Unbekannte?

    Darüberhinaus kann das Kind dann mit 16 auf berufliche Gymnasium gehen. Wüsste jetzt nicht welchen Nachteil es haben sollte.

    Vielmehr schätze ich, dass dasbwas meine Schüler mitbekommen eher sinnvoller verwendbar ist als das was ich am allg. Gymnasium gelernt habe.


    Ich werde meinen Kids immer andere Alternativen aufzeigen wenn es soweit ist.

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    Zitat von Caro07

    ...nur den bis Mai erreichten Notenschnitt in D, M, und HSU enthält. Dafür gibt es klare Regeln, die im Übertrittszeugnis Anfang Mai automatisch angekreuzt werden - die Lehrkraft hat darauf keinen Einfluss:

    ...

    Wenn es nicht Zentrale Klassenarbeiten gibt, die als Abschlussarbeiten fungieren ähnlich dem Abitur, sondern die Noten zählen, die die Lehrkräfte erteilt haben, haben diese selbstverständlich Einfluss. So objektiv kann nicht mal Bayern sein.

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    Zitat von Morse'

    Die Ursache die Entwicklung der Abiturienquoten ist die Verschiebung der Wirtschaftssektoren und nicht, dass Menschen intelligenter würden (Flynn-Effekt). Man denke nur an die Hochschulreformen der 60er und 70er jahre. Es ist eine politische Entscheidung gemäß des Arbeitsmarktes (ohne biologische oder gar moralische Ursache, auch wenn letzteres sicher oft behauptet wird *). (...)


    * Insbes. mit Hilfe des Begriffs der sog. "Chancengleichheit" (in der Konkurrenz um Arbeitsplätze!), sowohl von (vielen) Linken bis zu Wirtschaftsliberalen.

    Bildungspolitik richtet(e) sich also nur nach dem Arbeitsmarkt und der Schaffung bester Bedingungen für diesen? Das wäre ja die gezielteste, am besten und über Jahrzehnte stringentesten umgesetzte, alle Bundesländer miteinbeziehende Maßnahme der Bildungspolitik in Deutschland, die es je gegeben hat. Kapitalismus als System hat sicher eine sehr hohe Wirkkraft und prinzipiell kann ich den von dir beschriebenen Faktor Arbeitsmarkt auf Bildungspolitik auch absolut nachvollziehen. Ich bezweifle allerdings, dass der Faktor so groß ist, wie du ihn darstellst und vor allem, dass es der einzige Faktor wäre. Bildungsgerechtigkeit als moralische Ursache für Bildungspolitik würde ich deswegen nicht ausklammern - vor allem, weil du es so darstellst, als könne das Verhätlnis zwischen Einfluss kapitalistischer Interessen und moralischer Interessen in der Bildungspolitik nicht geändert werden.

    Am I out of touch? :/ No, it's the children who are wrong. :musik:

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    Zitat von Morse'

    Wie meinst Du das?

    Du schreibst:

    Zitat von Morse'

    ...

    Diese nachvollziehbaren Urteile haben jedoch nichts mit den tatsächlichen Gründen der bindenden Grundschulempfehlung zu tun. Nicht "tatsächlich" in dem Sinn, dass die genannten Personengruppen zwar betroffen sind von derlei Änderungen, aber nicht von ihnen entschieden werden und daher auch nicht aus deren Gründen. Die Gründe (tatsächlichen) Gründe sind dort zu suchen, wo diese Entscheidungen (tatsächlich) getroffen werden.


    Das Bildungswesen dient in erster Linie der Bereitstellung eines möglichst passenden Angebots an den Arbeitsmarkt.

    Die Bindung oder nicht-Bindung an die Grundschulempfehlung ist ein Steuerungsinstrument der Abiturientenquote.

    ...als wäre das sonnenklar, dabei ist es einfach deine persönliche Sicht der Dinge.

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    Zitat von tibo

    Bildungspolitik richtet(e) sich also nur nach dem Arbeitsmarkt und der Schaffung bester Bedingungen für diesen? Das wäre ja die gezielteste, am besten und über Jahrzehnte stringentesten umgesetzte, alle Bundesländer miteinbeziehende Maßnahme der Bildungspolitik in Deutschland, die es je gegeben hat. Kapitalismus als System hat sicher eine sehr hohe Wirkkraft und prinzipiell kann ich den von dir beschriebenen Faktor Arbeitsmarkt auf Bildungspolitik auch absolut nachvollziehen. Ich bezweifle allerdings, dass der Faktor so groß ist, wie du ihn darstellst und vor allem, dass es der einzige Faktor wäre.

    Hallo tibo,
    dass es der einzige Faktor wäre, glaube ich auch nicht. Ich schrieb ja:

    "Das Bildungswesen dient in erster Linie der Bereitstellung eines möglichst passenden Angebots an den Arbeitsmarkt."
    Ich glaube also auch, dass es noch andere Faktoren gibt.
    (Darüber wie groß dieser Faktor ist im Vergleich zu anderen, könnte man wohl erst diskutieren, wenn man sich über die anderen Faktoren einig wäre.
    Eine Argumentation dazu, z.B. dass das Sortieren der Schüler wichtiger ist als Lerninhalte, könnte z.B. so aussehen, dass es auch mit einem Fünfer in einem Fach im nächsten Jahr darauf aufbauend schwieriger weiter geht - gegen jede Didaktik. Aber das jetzt nur als Erläuterung auf was z.B. ich hinaus will.)


    Zitat von tibo

    Bildungsgerechtigkeit als moralische Ursache für Bildungspolitik würde ich deswegen nicht ausklammern - vor allem, weil du es so darstellst, als könne das Verhätlnis zwischen Einfluss kapitalistischer Interessen und moralischer Interessen in der Bildungspolitik nicht geändert werden.

    Dazu, ob das geändert werden könnte, wollte ich gar nichts gesagt haben.
    In meinem Ausgangsposting bezog ich mich ja auf die auch hier im Forum ausgesprochen moralischen Urteile dazu, ob diese oder jene Bildungspolitik denn "gerecht" sei. Dazu wollte ich gesagt haben, dass diese moralischen Argumente m.E. in den bildungspolitischen Entscheidung derer, die tatsächlich entscheiden, also die Legislative bzw. deren Regierungsmehrheit, keine Rolle spielt - sondern nur kapitalistische Interessen. (Letzteren Begriff jetzt mal ohne Anführungszeichen, weil Du ihn ja auch genutzt hast.)

    Es gibt m.E. schon eine "Moral" in der Politik, aber nur in der Form, dass jede Politik von einer diese unterstützende Moral begleitet wird.
    Neulich erwähnte ich im AfD-Thread hier im Forum, wie mit dem selben Grundgesetz Homosexuelle früher verfolgt und heute geschützt werden. Auch diese beiden Varianten haben ihre jeweilige Moral, die sie rechtfertigte.

    Zur "Bildungsgerechtigkeit":
    Ich erläutere meinen Hinweis darauf mal noch ein wenig, damit klarer wird was ich meine und Du ggfs. auch besser kritisieren kannst.

    Ich könnte mich der Formulierung, dass es "moralische Ursachen für Bildungspolitik" gibt, schon anschließen im Sinne des Wählerwillens.
    Die Grundschulempfehlung oder G9 sind ja Themen, die einer gewissen Wählerklientel sehr am Herzen liegt - sicher auch aus moralischen Gründen; z.B. dass das zu früh oder zu viel Konkurrenzdruck sei, oder eine zu starke Belastung für die Jugendlichen sei, die zu wenig Freizeit hätten.

    Die Parteien greifen diese (moralischen) Interessen auf und entwickeln entsprechende Angebote, die tatsächlich ggfs. auch moralisch begründet werden. Ich glaube allerdings, dass diese Moral nur ein Mittel zum Zweck ist Wählerstimmen zu erhalten - man denke nur an den Begriff "Wahlversprechen".
    (Ob die jeweiligen Politiker ihre Aussagen selbst glauben oder nicht, oder ob sie später an sog. "Sachzwängen" scheitern, die manchmal auch "alternativlos" sind, spielt hierbei insofern keine Rolle. Eine Moral, wenn es sie mal gegeben hat, muss sich spätestens in der ersten Koalition der Staatsräson beugen.)

    Nochmal kurz zu diesem Begriff "Bildungsgerechtigkeit" und meiner Kritik daran:

    Wirtschaftsliberale wollen m.E. durch Minderheitenförderung etc. dafür sorgen, dass bisher ungenutzte Potentiale an menschlichen Resourcen nicht weiter verloren gehen. Wenn eine Frau, ein Homosexueller, ein Dunkelhäutiger, ein Behinderter, usw. einem Arbeitgeber Gewinn erarbeiten könnten, und gar mehr Gewinn als andere Arbeiter, aber dies Diskriminierung verhindert wird, ist das ein Problem bzw. entgangener Profit.
    Auch arme Schlucker, die niemals die Studiengebühren einer guten oder gar Elite-Uni bezahlen könnten, wollen gefördert werden - selbstverständlich nur, wenn sie stets ihre guten Leistungen nachweisen (im Gegensatz zu Reichen). Es gibt also bestimmte Gründe oder Bedingungen für diese Art der Bildungsgerechtigkeit.


    Viele Linke, sonst eher das Gegenteil der Wirtschaftsliberalen, gehen mit diesen Forderungen d'accor. Ihr Interesse ist dabei nicht der maximale Profit, sondern ein Ideal der Gleichheit. Diesem Ideal würde auch ich mich anschließen, aber ich kritisiere, dass es hier nur um eine Chancengleichheit in der Konkurrenz (!) geht. Der krasse Unterschied zwischen sehr wenigen, die fast alles besitzen, und sehr vielen, denen fast nichts gehört, wird dadurch überhaupt nicht aufgelöst.
    Im besten Fall würde eine materiell homogene(re) Masse an Lohnabhängigen entstehen, während der Unterschied zwischen einer riesigen Mehrheit an Armen und einem winzigen Teil Reicher nicht nur erhalten bliebe, sondern durch den profitableren Einsatz sogar noch größer wird. Die Schere klafft also noch weiter auf.


    Die Gleichheit in der Konkurrenz der Lohnabhängigen erschließt dem Markt neue Potentiale und verstärkt die Konkurrenz zu noch höheren Profiten.
    Für die ehemals oder noch diskriminierten ist es natürlich ohne Zweifel ein Vorteil, nun können auch sie an der Konkurrenz teilnehmen, von der sie bisher ausgeschlossen oder in dieser benachteiligt wurden. Trotzdem erscheint es mir, gerade von Linker Seite, geradezu zynisch, diese Ausweitung des Kapitalismus für eine insgesamt gute Sache zu halten.

    Ich versuch es nochmal auf den Punkt zu bringen:

    Die Ungleichheit, die beseitigt werden soll, bezieht sich nicht auf alle Menschen, universell, sondern nur auf bestimmte, nämlich Lohnabhängige.
    Die Lohnabhängigen sollen noch fairer miteinander konkurrieren für noch mehr Wachstum.


    Ich fürchte die Formulierungen waren teilweise etwas polemisch; frag bitte ggfs. nach, falls ich mich zu vage ausgedrückt habe (ist ja ein großes Fass, das jetzt nicht allein das Thread-Thema oder nur Bildungspolitik berührt).

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    Zitat von Quittengelee

    Du schreibst:

    ...als wäre das sonnenklar, dabei ist es einfach deine persönliche Sicht der Dinge.

    Natürlich ist es meine persönliche Sicht der Dinge! Was sonst? :)

    Du bist offensichtlich anderer Meinung, wenn ich Dich richtig verstehe. Da würde mich natürlich interessieren in welchen Punkten und weshalb!

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    Es gibt in Deutschland keine Studiengebühren an öffentlichen Hochschulen also ist dieses Argument von dir auf unser Land nicht anwendbar.


    Bildungsgerechtigkeit unter Linken ist gleichbedeutend mit der Abschaffung tradierter Konstellationen (dreigliedriges Schulsystem) bei fehlendem Verständnis der grundsätzlichen Vielfältigkeit der Bildungsangebote (paralleler Verlauf allg. / berufl. Schulwesen).


    Selbstverständlich ist die Aufgabe des Bildungssystems die Vermittlung der notwendigen Fähigkeiten und Fertigkeiten um am Arbeitsmarkt partizipieren zu können. Wir sind keine Agrargesellschaft mehr.

    Neue Jobs sind entstanden/entstehen die höhere Anforderungen haben als z.B. vor 100 Jahren.


    Und da kommt eine weitere Funktion des Bildungssystems zu, welche vor allem den Linken in ihrer rosaroten Traumwelt ein Dorn im Auge ist: die Selektionsfunktion.

    Menschen sind per se unterschiedlich. Das hat nicht nur kognitive Gründe sondern auch z.B. Interessens-/Motivationsgründe. Dafür bietet unser Bildungssystem bestimmte Ausprägungen an die aber wiederum eine Vielzahl an Verflechtungen aufweisen die ohne Probleme Anpassungen an die individuelle Bildungskarriere ermöglichen.


    Wer also propagiert unser Bildungssystem ist unfair und nicht durchlässig hat entweder keine Ahnung oder verfolgt ganz andere Interessen. :aufgepasst:

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    Zitat von Yummi

    Und da kommt eine weitere Funktion des Bildungssystems zu, welche vor allem den Linken in ihrer rosaroten Traumwelt ein Dorn im Auge ist: die Selektionsfunktion.


    Zitat von Yummi

    Wer also propagiert unser Bildungssystem ist unfair und nicht durchlässig hat entweder keine Ahnung oder verfolgt ganz andere Interessen. :aufgepasst:

    Was denn jetzt von beidem? Selektion oder Durchlässigkeit?

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    Ich habe ehrlich gesagt grundsätzlich gar keine Ahnung welches Modell am Ende am besten funktionieren würde. 3-gliedrig oder eben nicht? Weiß ich nicht.


    Ich fände aber die Erhöhung der Durchlässigkeit wichtig, auch wenn wir da schon auf einem ganz guten Stand sind. Jeder Menschen entwickelt sich unterschiedlich und braucht andere Angebote zu anderen Zeitpunkten.

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    Zitat von Quittengelee

    Dann schreib das doch und stelle nicht irgendwas als offensichtliche Feststellung hin, was keine ist. Was "natürlich" und "tatsächlich" ist, weiß hier niemand.

    "natürlich" schrieb ich in dem Fall, wo mir etwas so offensichtlich schien, dass es keiner Erklärung mehr bedarf. Falls das nicht der Fall ist bitte konkret darauf hinweisen.
    Hier ging es ja darum, dass ein Angehöriger einer Minderheit, die vorher beruflich diskriminiert wurde, nicht mehr diskriminiert wird. Das scheint mir "natürlich" positiv für diese Person. Ist das unklar oder strittig?

    Das "tatsächlich" hatte ich in meinem Beitrag explizit erläutert:


    "Diese nachvollziehbaren Urteile haben jedoch nichts mit den tatsächlichen Gründen der bindenden Grundschulempfehlung zu tun. Nicht "tatsächlich" in dem Sinn, dass die genannten Personengruppen zwar betroffen sind von derlei Änderungen, aber nicht von ihnen entschieden werden und daher auch nicht aus deren Gründen. Die Gründe (tatsächlichen) Gründe sind dort zu suchen, wo diese Entscheidungen (tatsächlich) getroffen werden."

    Falls unklar ist, wie es gemeint ist, bitte einfach sagen. Das kann man das ja klären und dann weiter gucken, wo der Dissens liegt.

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    Zitat von Yummi
    Menschen sind per se unterschiedlich. Das hat nicht nur kognitive Gründe sondern auch z.B. Interessens-/Motivationsgründe. Dafür bietet unser Bildungssystem bestimmte Ausprägungen an die aber wiederum eine Vielzahl an Verflechtungen aufweisen die ohne Probleme Anpassungen an die individuelle Bildungskarriere ermöglichen.

    Wer also propagiert unser Bildungssystem ist unfair und nicht durchlässig hat entweder keine Ahnung oder verfolgt ganz andere Interessen. :aufgepasst:

    Das ifo Institut kritisiert:

    "Je nach dem familiären Hintergrund der Eltern beträgt die Wahrscheinlichkeit, ein Gymnasium zu besuchen, zwischen einem Fünftel und vier Fünfteln. [...]

    Die entscheidenden Faktoren für die Bildungschancen von Kindern in Deutschland sind Bildung und Einkommen der Eltern."

    Würdest Du dieser Diagnose zustimmen, dass das tatsächlich so ist?
    (Nur um zu prüfen, ob wir uns bis dahin einig sind.)

    Falls ja, inwiefern würdest Du das nicht als unfair beschreiben?
    Würdest Du sagen, dass es aus Deiner Sicht dennoch nicht unfair ist, da ja auch die Kinder, die statistisch geringere Chancen haben als andere, dennoch eine Chance haben und es eben an ihnen liegt, ob sie sie nutzen?
    Überspitzt gesagt: auch das Kind aus den schlimmsten Verhältnissen kann Präsident werden, es muss sich nur genug anstrengen.
    Das wäre ja auch tatsächlich nicht falsch - nur eben sehr unwahrscheinlich.
    (Vielleicht liegt der Dissens darin, was man als "fair" versteht.)

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    Zitat von Morse'

    Die Gleichheit in der Konkurrenz der Lohnabhängigen erschließt dem Markt neue Potentiale und verstärkt die Konkurrenz zu noch höheren Profiten.

    Für die ehemals oder noch diskriminierten ist es natürlich ohne Zweifel ein Vorteil, nun können auch sie an der Konkurrenz teilnehmen, von der sie bisher ausgeschlossen oder in dieser benachteiligt wurden. Trotzdem erscheint es mir, gerade von Linker Seite, geradezu zynisch, diese Ausweitung des Kapitalismus für eine insgesamt gute Sache zu halten.

    Genau aus diesem Grund fällt mir regelmäßig alles aus dem Gesicht, wenn es als Gewinn für die Gleichberechtigung verkauft wird, dass durch den potentiellen Wegfall des Ehegattensplittings viele Frauen mehr arbeiten müssen, damit die Familien das gleiche Familieneinkommen erreichen.

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    Zitat von Morse'

    Hier ging es ja darum, dass ein Angehöriger einer Minderheit, die vorher beruflich diskriminiert wurde, nicht mehr diskriminiert wird. Das scheint mir "natürlich" positiv für diese Person. Ist das unklar oder strittig?

    Was? Wovon sprichst du jetzt?


    Du schriebst:


    "Das Bildungswesen dient in erster Linie der Bereitstellung eines möglichst passenden Angebots an den Arbeitsmarkt.

    Die Bindung oder nicht-Bindung an die Grundschulempfehlung ist ein Steuerungsinstrument der Abiturientenquote."


    Als ob das total logisch, selbstverständlich und unumstößlich sei.


    Woher weißt du denn, aus welchen Gründen Politikerinnen und Politiker Entscheidungen bzgl. der Bildungsempfehlung treffen? Ich glaube nicht, dass man ausrechnet, wie viele Ärzt*innen und Klempner*innen man in 10 Jahren braucht und deswegen gezielt die Abiturientenquote in 10 Jahren senken will, indem man jetzt die Übertrittsquote senkt. Vielleicht ist das so, dann zitiere doch bitte eine Politikerin oder einen Politiker, der sich derart geäußert hat.


    In Sachsen gab es lange Zeit keine Gesamtschulen, stattdessen bindende GS-Empfehlung. Unzufriedene Eltern, (die ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft sind, will ich meinen) haben eine Initiative gegründet, diesen Umstand zu ändern. Politiker*innen (die ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft sind) haben ein Gesetz auf den Weg gebracht, das Gesamtschulen ermöglicht. Da ging es ganz klar darum, nicht so früh zu trennen, größere Gerechtigkeit herzustellen und keine beruflichen Wege zu früh zu verbauen und nicht um gezielte Steuerung von Abiturientenquoten. Was sich daraus ergibt, steht auf einem anderen Blatt.

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    Zitat von Schmidt

    Genau aus diesem Grund fällt mir regelmäßig alles aus dem Gesicht, wenn es als Gewinn für die Gleichberechtigung verkauft wird, dass durch den potentiellen Wegfall des Ehegattensplittings viele Frauen mehr arbeiten müssen, damit die Familien das gleiche Familieneinkommen erreichen.

    Das ist doch nur Augenwischerei. Ob jetzt Steuerklasse 3&5 oder 4 mit Faktor gewählt wird macht unterm Strich gar keinen Unterschied. Die Einkommenssteuererklärung zieht das wieder glatt.

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    Zitat von s3g4

    Das ist doch nur Augenwischerei. Ob jetzt Steuerklasse 3&5 oder 4 mit Faktor gewählt wird macht unterm Strich gar keinen Unterschied. Die Einkommenssteuererklärung zieht das wieder glatt.

    In Konstellationen, in denen beide ungefähr gleich verdienen, stimmt das. In Konstellationen, in denen einer nur dazuverdient, z.B. in einer geringfügigen Beschäftifung macht es einen erhebkichen Unterachied, ob der Hauptverdiener die III oder die I hat.

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