• Man kann darüber streiten, wie geschickt das Timing ist, aber die grundsätzliche Frage, ob es demokratisch ist, wenn Vereine und NGOs, die im wesentlichen von der Regierung finanziert werden, Demonstrationen gegen die Opposition organisieren ist völlig berechtigt, ganz unabhängig von der politischen Frage um die es geht.

    Entweder ich lasse mich vom Staat finanzieren und verhalte mich politisch neutral oder ich mische mich in das politische Tagesgeschäft ein, dann sorge ich für eine unabhängige Finanzierung.

    NGOs müssen aber nicht politisch komplett neutral sein, auch dann nicht, wenn sie als gemeinnützig gelten. Das politische Engagement muss sich im Rahmen des gemeinnützigen Zwecks bewegen einerseits und andererseits darf es keine einseitige Parteipräferenz geben. Darüber hinaus muss zumindest bei vorliegender Gemeinnützigkeit sichergestellt werden, dass die politischen Aktivitäten des Vereins nicht im Vordergrund stehen. Bei Attac ist die Gemeinnützigkeit insbesondere wegen dieses Aspekts aberkannt worden. Die Verfassungsbeschwerde von Attac dazu ist noch immer nicht entschieden worden.

    Omas gegen Rechts ist beispielsweise kein gemeinnütziger Verein, erhält auch sonst keine Steuermittel, sondern finanziert sich ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden. Es geht also gerade nicht nur um gemeinnützige NGOs oder solche, die anderweitig staatliche Gelder erhalten, sondern zumindest auch um solche, die der CDU/CSU einfach mächtig auf die Nerven gegangen sind vor der Wahl.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Wie kommst du auf deine ganzen falschen Annahmen eigentlich? Gibt es da eine Quelle zu? Mich würde nämlich auch noch deine Quelle zu der Aussage interessieren, eine Koalition aus Union und AfD hätte so hohe Zuspruchwerte, denn Schöneborn hat bei der ARD aufgezeigt, dass nur die AfD-Wähler*innen diese Koalition befürworten.

    Moebius

    Ich glaube, ich habe jetzt schon mehrfach politikwissenschaftliche Quellen angeführt, die zeigen, dass es rechtspopulistische bis -extreme Parteien stärkt, wenn man ihre Positionen übernimmt. Auch die Ergebnisse dieser Bundestagswahl können als Beweis dafür angeführt werden. Ich warte aber immer noch darauf, dass du mal etwas Substanzielles abseits deiner persönlichen Meinung beiträgst. Quellen fehlen auch weiterhin bei dir.

    Demonstrationen gegen Rechts sind Teil des Problems. Das Rechte gehört zur Demokratie dazu.

    Achso und Demos gehören nicht zur Demokratie? Warum können Demos gegen Rechts zur Demokratie dazugehören und ein Problem sein, das Rechte aber nicht? Und ich möchte noch ergänzen, dass die Demos gegen Rechts ebenso politikwissenschaftlich erfolgsversprechend gegen rechtspopulistische bis -extreme Parteien sind (Quelle: https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/pr…bremen-100.html)


    Zoomen wir mal etwas raus aus der Debatte, sehen wir hier ein Missverständnis im Demokratieverständnis. Auch rechtspopulistische bis -extreme Parteien sprechen von einer Demokratie. Das zeigt, dass Demokratie nicht gleich Demokratie ist. Es gibt liberale und illiberale Demokratien. Die Zuschneidung von Wahlergebnissen zum eigenen Machterhalt sind ein Aspekt illiberaler Demokratien, wie man in Ungarn gesehen hat (nicht umsonst trifft sich die CSU gerne mit Viktor Orban) und wie es die Union mit dem Grabenwahlrecht machen möchte. Illiberal ist es auch, Freiheitsrechte einzuschränken, weil die Mehrheit es vermeintlich möchte. Die AfD und die Union wollen das Selbstbestimmungsrecht zum Beispiel zurückdrehen (obwohl das Bundesverfassungsgericht sogar entschieden hat, dass dieses in Teilen verfassungswidrig sei). Moebius bringt das Beispiel der Schwangerschaftsabbrüche, bei dem es in der Unterscheidung zwischen einer liberalen und illiberalen Demokratie eben auch einen Unterschied macht, ob man dafür oder dagegen ist.

    Quelle zum Begriff illiberale Demokratie: https://www.blaetter.de/ausgabe/2017/a…lliberale-geist


    In der hier genannten BpB wurde auch folgender Text veröffentlicht:

    Dass unser Verfassungssystem vier Jahre Trump-Präsidentschaft überlebt hat, könnte als Beweis dafür genommen werden, dass die Gefahr gar nicht so groß und die Warnung vor einem Niedergang der Demokratie übertrieben war – und ist. Doch das wäre ein Missverständnis. Die Demokratie hat überlebt, weil amerikanische Bürger, die sich um das Überleben ihrer Demokratie sorgten, sich zusammentaten, um sie zu verteidigen. Die Amerikaner sind verständlicherweise von den letzten sieben Jahren erschöpft. Die Demokratie zu verteidigen, ist anstrengend. Menschen bei einer Wahl nach der anderen, trotz aller um sie herum aufgetürmten Hindernisse, dazu zu bewegen, wählen zu gehen, kann selbst die Kräfte des eifrigsten Aktivisten überfordern. (...)

    Um die Demokratie zu verteidigen, braucht es keine Helden. Für die Demokratie einzustehen, bedeutet, für sich selbst einzustehen. In welcher Art von Gesellschaft wollen wir leben? Man denke an die Millionen von Amerikanern – junge und alte, religiöse und säkulare und aller möglichen Hautfarben –, die im Sommer 2020 im Namen der Gerechtigkeit auf die Straße gegangen sind. Die jungen Menschen, die damals demonstrierten, hätten sich vom System abwenden können, aber sie gingen stattdessen zur Wahl. Eine neue Generation von Amerikanern stand auf, um unsere unvollkommene Demokratie zu verteidigen. Aber sie haben uns auch das Bild einer besseren Demokratie vor Augen geführt – einer Demokratie für alle.

    Während die Generation des Bürgerrechtskampfs in die Geschichte übergeht, ist es an uns, eine wahrhaft multiethnische Demokratie aufzubauen. Künftige Generationen werden Rechenschaft von uns verlangen.

    (Hervorhebung durch mich.)

    Wie soll man den Angriff der Union auf jene gesellschaftlichen Organisationen in Deutschland, die sich hier um die Demokratie sorgen und sie verteidigen wollen, anders interpretieren, als gegen die liberale Demokratie selbst?

  • Klar schreien die Betroffenen groß herum, aber sorry, wer gerade mal 30% holt, soll sich nicht als der große Vertreter seines Wahlkreises gerieren, dem Unrecht getan wurde. Umgekehrt heißt das nämlich, dass 70% ihn/sie nicht wollten.

    Und 30% bedeutet ja auch, dass mindestens ein 2. Kandidat in diesem Wahlkreis fast genauso viele Stimmen erhalten hat. Irgendwo sind immer Grenzen

    Ja, wir können nur Erststimmensieger zulassen, dann sind fast nur noch CXU und AfD im Bundestag. 5 % oder eine neue Partei spielen dann keine Rolle mehr. Oder es gibt keine Wahlkreise mehr oder wir lassen sehr große Bundestage zu (ich war übrigens für letzteres, mir wurde aber immer widersprochen, jetzt äußern sich die selben Menschen in meiner Umgebung, dass doch alle Erststimmensieger zum Zuge kommen sollen (mit Ausgleich? )).

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

  • Demonstrationen gegen Rechts sind Teil des Problems. Das Rechte gehört zur Demokratie dazu.

    „Rechts“ i.S.v. konservativen Haltungen- unbedingt. „Rechts“ i.S.v. Rechtsextremismus- keinesfalls.

    Ich gebe dir aber recht, dass die Verkürzung auf „… gegen rechts“ problematisch ist und den demokratischen Diskurs genauso einseitig verengt, wie wenn umgekehrt linke Positionen pauschal mit Linksextremismus gleichgesetzt werden.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Aber das neue Wahlrecht würde ja auch Wahlkreissieger mit 55 % der Erststimmen leer ausgehen lassen, wenn alle anderen darüber wären. Das kann also kein Argument sein.

    Klar, es könnte sein, dass eine Partei nur Erststimmen erhält und keine Zweitstimmen. Aber dann ist es halt mal so.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

  • „Rechts“ i.S.v. konservativen Haltungen- unbedingt. „Rechts“ i.S.v. Rechtsextremismus- keinesfalls.

    Ich gebe dir aber recht, dass die Verkürzung auf „… gegen rechts“ problematisch ist und den demokratischen Diskurs genauso einseitig verengt, wie wenn umgekehrt linke Positionen pauschal mit Linksextremismus gleichgesetzt werden.

    Allerdings macht man sich dafür auch selbst anfällig, wenn man die eigene Grenze nicht definiert und flexibel handhabt.

    Passiert gerade bei der CDU. Das gleiche konnte man früher bei der PDS bezüglich ihrer SED-Urahnin sehen.

  • „Rechts“ i.S.v. konservativen Haltungen- unbedingt. „Rechts“ i.S.v. Rechtsextremismus- keinesfalls.

    Ich gebe dir aber recht, dass die Verkürzung auf „… gegen rechts“ problematisch ist und den demokratischen Diskurs genauso einseitig verengt, wie wenn umgekehrt linke Positionen pauschal mit Linksextremismus gleichgesetzt werden.

    Ich sehe da aber auch die Union in der Pflicht. Dass diese ständig von der Mitte redet und damit rechts freimacht, ist auch Teil des Problems.

    Achso und Demos gehören nicht zur Demokratie? Warum können Demos gegen Rechts zur Demokratie dazugehören und ein Problem sein, das Rechte aber nicht? Und ich möchte noch ergänzen, dass die Demos gegen Rechts ebenso politikwissenschaftlich erfolgsversprechend gegen rechtspopulistische bis -extreme Parteien sind (Quelle: https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/pr…bremen-100.html)

    Natürlich darf man auch gegen Rechts demonstrieren. Jeder darf linke Werte haben und verteidigen und gegen rechte Werte auf die Straße gehen. Oder man ist Rechtsradikal. Alles geht im demokratischen Spektrum. Wer aber Union und die jedenfalls in Teilen rechtsextreme AfD gleichsetzt, indem er gegen beide demonstriert und dies Demo gegen rechts nennt, der schadet der Demokratie. Und diesen Vorwurf spreche ich auch laut aus.

    Da ich nicht weiß, was du mit Selbstbestimmungsrecht und der Verfassungswidrigkeit dazu meinst, sage ich hierzu erstmal nichts.

  • Wer aber Union und AfD gleichsetzt, der schadet der Demokratie.

    Es wird aber bei den Demos gar nicht gleichgesetzt. Dann wäre eine der Hauptforderungen dort, dass die Union und Merz in keiner Form mit der AfD zusammenarbeiten dürfen, ja absurd. Es geht nicht gegen die Union, sondern gegen deren Übernahme rechtspopulistischer bis -extremer Forderungen und der Duldung der Stimmen der AfD.

    Dazu kommt: Nicht jede Kritik an rechtspopulistischen Tendenzen in der Union ist auch ein Gleichsetzen mit der AfD.

  • Es wird aber bei den Demos gar nicht gleichgesetzt. Dann wäre eine der Hauptforderungen dort, dass die Union und Merz in keiner Form mit der AfD zusammenarbeiten dürfen, ja absurd. Es geht nicht gegen die Union, sondern gegen deren Übernahme rechtspopulistischer bis -extremer Forderungen und der Duldung der Stimmen der AfD.

    Dazu kommt: Nicht jede Kritik an rechtspopulistischen Tendenzen in der Union ist auch ein Gleichsetzen mit der AfD.

    Welche rechtsextreme Position hat denn bitte die Union übernommen?

  • Achso und Demos gehören nicht zur Demokratie? Warum können Demos gegen Rechts zur Demokratie dazugehören und ein Problem sein, das Rechte aber nicht? Und ich möchte noch ergänzen, dass die Demos gegen Rechts ebenso politikwissenschaftlich erfolgsversprechend gegen rechtspopulistische bis -extreme Parteien sind.

    RosaLaune hat nicht geschrieben gehabt, dass Demonstrationen kein Teil von Demokratien seien. Es ging ausschließlich um den unscharfen, undifferenzierten Gebrauch des Begriffs „Rechts“, wenn es genau genommen um Rechtspopulismus bis Rechtsextremismus geht.

    Rechte Haltungen gehören genau wie linke Haltungen und auch alles dazwischen zu Demokratien dazu. Anders sieht es bei Rechts- oder Linksextremismus aus. Nicht jede konservative Haltung ist aber rechtsextrem oder rechtspopulistisch, genauso wenig wie jede linke Haltung linksextrem oder linkspopulistisch ist. Es lohnt sich an dieser Stelle sauber zu argumentieren und nicht einfach nur undifferenziert „Rechts“ und „rechtsextrem“ gleichzusetzen. Das macht es meiner Erfahrung nach erheblich leichter mit Menschen auf Augenhöhe zu diskutieren, die demokratische, aber andere politische Ansichten vertreten als man selbst. Moebius mag konservativere Werte vertreten als beispielsweise ich an vielen Stellen, genau wie ich an verschiedenen Stellen sicherlich linkere Positionen vertrete als er, das macht aber weder ihn zum Rechtsextremen, noch mich zur Linksextremen, da wir beide überzeugte Demokraten- rechts oder links der Mitte- sind.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Kann mir bitte endlich mal jemand eine Quelle für diese These geben?

    Ich verstehe nicht, was du damit meinst bzw. wonach du genau fragst.Kannst du das präzisieren? Vielleicht kann dir dann eine Quelle heraussuchen und nennen.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Fatalismus hat noch nie geholfen.

    Das nervt mich tatsächlich gerade persönlich deutlich mehr als das bescheidene, aber vorhersehbare und nicht überraschende Wahlergebnis, wie viele Mitmenschen angesichts dieses Wahlergebnisses gerade nur noch völlig fatalistische Sprüche rauskloppen gepaart mit Forderungen, was „die Politiker“ jetzt „endlich“ für die Demokratie machen müssten, statt selbst anzufangen konstruktiv zu überlegen, was sie persönlich FÜR die Demokratie machen und machen können.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Das nervt mich tatsächlich gerade persönlich deutlich mehr als das bescheidene, aber vorhersehbare und nicht überraschende Wahlergebnis, wie viele Mitmenschen angesichts dieses Wahlergebnisses gerade nur noch völlig fatalistische Sprüche rauskloppen gepaart mit Forderungen, was „die Politiker“ jetzt „endlich“ für die Demokratie machen müssten, statt selbst anzufangen konstruktiv zu überlegen, was sie persönlich FÜR die Demokratie machen und machen können.

    Es hat sich nicht mal eine Regierung gebildet. Eigentlich ist noch gar nichts passiert, aber der Grabenkampf außerhalb ist im vollen Gange. Eines ist wohl klar, die AfD wird keine Regierungsverantwortung haben, sondern in der Opposition (wenn auch stärker als vorher) sein. Alles andere sind ungelegte Eier.

  • Welche rechtsextreme Position hat denn bitte die Union übernommen?

    Stimmt, ich korrigiere: Übernahme von Positionen einer rechtsextremen Partei und der Duldung der Stimmen dieser Partei. Frage zurück: Wo wurde die Union mit der AfD gleichgesetzt?


    Zum Mitte-Begriff und der Besetzung durch die Union kam gerade erst gestern ein Essay bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

    Ich verstehe nicht, was du damit meinst bzw. wonach du genau fragst.Kannst du das präzisieren?

    Gerne: Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass die Union der AfD rechts der Mitte Platz gemacht hätte und diese deswegen erstarke.

    Außerdem: Die Union könne die AfD schwächen, indem man ihre Positionen und Themen übernehme.

    Meine Gegenthese ist nämlich am Beispiel dieses Wahlkampfs: Die Union hätte nicht rechte Themen wie Migration aufgreifen dürfen, wie sie es im bekannten Tabu-Bruch getan hat. Sie kann damit keine Stimmen der AfD-Wähler*innen zurückgewinnen. Im Gegenteil stärkt es die AfD, Themen und Positionen der Rechtspopulist*innen so zu übernehmen.

    Mein Beleg neben dem hier von mir schon mehrfach zitierten Marcel Lewandowsky:

    Auch hierzu haben wir klare Erkenntnisse aus der Forschung. Eine restriktivere Politik bei der Migration schwächt radikal rechte Parteien nicht. Sie normalisiert und legitimiert die Positionen der AfD. Wenn andere Parteien – gerade auch SPD und Grüne – solche restriktiven Positionen vertreten, werden mehr Menschen davon überzeugt, dass Migration ein Problem darstellt. Parteien haben einen starken Einfluss darauf, wie Menschen über Politik denken. Mehr Menschen sagen dann, dass Migration ein Problem ist, dass „endlich etwas getan werden muss“. Es entsteht ein Teufelskreis, der letztlich vor allem der AfD nützt. Am Ende wählen die Leute das Original.

  • Moebius

    Ich glaube, ich habe jetzt schon mehrfach politikwissenschaftliche Quellen angeführt, die zeigen, dass es rechtspopulistische bis -extreme Parteien stärkt, wenn man ihre Positionen übernimmt. Auch die Ergebnisse dieser Bundestagswahl können als Beweis dafür angeführt werden. Ich warte aber immer noch darauf, dass du mal etwas Substanzielles abseits deiner persönlichen Meinung beiträgst. Quellen fehlen auch weiterhin bei dir.t

    Da die Aussage, eine Koalition von CDU und AfD hätte hohe Zustimmungswerte, die du mir hier unterschieben möchtest, nie gefallen ist, wirst du dir die Quelle dazu genau so dazu fantasieren müssen, wie die Aussage.

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