Wohl kaum. Ein totes Kind ist kein Beleg für eine korrekte Ausübung der Sorgfaltspflicht.
Ein Unfall kann passieren. Ein Todesfall ist nicht automatisch der Beleg dafür, dass jemand fahrlässig gehandelt hat.
Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?
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Ein Unfall kann passieren. Ein Todesfall ist nicht automatisch der Beleg dafür, dass jemand fahrlässig gehandelt hat.
Eine rechtskräftige Verurteilung nach allen objektiven und juristischen Maßstäben allerdings schon.
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Wir drehen uns also argumentativ im Kreis.
Das scheint mir auch so. Insbesondere müssen wir deutlich unterscheiden, ob ich mit Schwimmern oder Nichtschwimmern ins Wasser gehe. Sobald Nichtschwimmer dabei sind würdest Du bei DLRG und Wasserwacht eine Aufsichtsperson für je eine Sechser Gruppe benötigen. Wir reden also nicht von 15 oder 20. Die Kollegen haben sich in der Tat den Vorgaben des Arbeitgebers respektive Dienstherrn verhalten. Das interessiert den Staatsanwalt aber überhaupt nicht. Der sagt, setzt Euer Gehirn ein und überlegt mit gesundem Menschenverstand, mit wieviel Kindern man alleine ins Wasser gehen kann, wenn Nichtschwimmer dabei sind. Wenn was passiert, dann ist genau diese Frage für die strafrechtliche Beurteilung interessant. Das die Straftat mit Billigung der Dienststelle stattfand, kann allenfalls als strafmindernd geltend gemacht werden.
Wenn man das unter diesem Blickwinkel betrachtet, gibt es nur ein mögliches Ergebnis (zumindest dann wenn das Urteil Bestand hat) . Die Personalschlüssel für gemischtes oder Nichtschwimmerschwimmen müssen signifikant erhöht werden oder es kann nicht stattfinden. Von Oetsonalräten erwarte ich, dass sie sich mit sofortiger Wirkung genau dafür einsetzen. Hab's mir gerade auf die persönliche Agenda gesetzt
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Ein Unfall kann passieren. Ein Todesfall ist nicht automatisch der Beleg dafür, dass jemand fahrlässig gehandelt hat.
Richtig, es kann auch Vorsatz sein. Den nehme ich hier aber nicht an.
Es ist kein Meteorit in die Schwimmhalle eingeschlagen und hat das Kind ins Wasser gespült. Es ist ertrunken, weil es unbeaufsichtigt war und die verantwortliche Lehrkraft nicht gesehen hat, dass es mit dem Gesicht im Wasser lag. Das war nicht unvermeidbar. Es war kein Unfall in dem Sinne, das man nichts hätte machen können. Es war eine in dem Sinne, dass die arrangierte Situation in auslöste.
Wenn Todesfälle im Schwimmunterricht nicht vermeidbar wären, dürfte es keinen Schwimmunterricht geben. Wer in Sorge ist, dass Kinder unvermeidbar sterben, sollte diesen Unterricht nicht abhalten. Wer der Ansicht ist, dass sich solche Situationen (planersisch) vermeiden lassen, soll eben so planen, dass sie nicht auftreten.
Das Berufen auf die Vorschriften reicht nicht. Studierte Menschen im gehobenen oder höheren Dienst müssen in der Lage sein, innerhalb der Vorschriften die Situationen so einzuschätzen und zu planen, das nichts passiert. Die Vorschriften liefern notwendige Bedingungen für Sicherheit, nicht immer hinreichende. Oder anders: vor Gericht werden diese Regeln immer gegen euch verwandt, nie für euch.
Da steht ja z. B. das eine Gruppe von Schwimmenlernenden höchstens so-und-so viele Kinder umfassen darf. Oder wie ist das formuliert? Das ist eine obere Schranke. Innerhalb der muss man sich bewegen.
Ich bezweifle nicht, dass die viel zu hoch gewählten oberen Schranken so dort nicht stehen dürften. Die Verantwortlichen hierfür scheinen aber juristisch unbehelligt zu bleiben. Da kann man sich auch Gedanken zu machen. Bis dahin sollten wir uns um uns selbst kümmern.
Ich gebe keinen Schwimmunterricht, ich kann da wenig Einfluss nehmen. Diejenigen Kolleginnen, die Schwimmunterricht geben, können das aber. Ich bestünde auf einem Betreuungsschlüssel nach mindestens der Vorgaben der Fachverbände. Mache ich übrigens bei der von mir ausgebildeten Sportart sowohl im Verein als auch in schulischen Kontexten.
Nochmal: schützt euch selbst und kümmert euch um die euch anvertrauten Kinder. Geht beides in einem.
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Wenn Todesfälle im Schwimmunterricht nicht vermeidbar wären, dürfte es keinen Schwimmunterricht geben. Wer in Sorge ist, dass Kinder unvermeidbar sterben, sollte diesen Unterricht nicht abhalten. Wer der Ansicht ist, dass sich solche Situationen (planersisch) vermeiden lassen, soll eben so planen, dass sie nicht auftreten.
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Das haben die beiden Verantwortlichen doch gemacht, sie haben so geplant, wie sie a) dachten, b) aus Erfahrung wussten, wie es ihnen c) vorgegeben und von der Unfallkasse d) empfohlen war.
Sie dachten offenbar, dass man zu zweit am Beckenrand alles mitbekommt und es gab keinen Grund für sie, anzunehmen, dass das nicht der Fall ist.
Ich bestünde auf einem Betreuungsschlüssel nach mindestens der Vorgaben der Fachverbände.
Was denkst du, wie viele badische Schwimmlehrkräfte das ab jetzt auch tun werden? Es ist naiv anzunehmen, dass alle anderen Schwimmstunden bislang anders abliefen und an anderen Schulen nur 6er-Gruppen schwimmen gegangen sind.
...Mache ich übrigens bei der von mir ausgebildeten Sportart sowohl im Verein als auch in schulischen Kontexten...
Im Rahmen des Pflichtunterrichts deiner Schulklasse oder in einer freiwilligen AG für die du die Bedingungen festlegst?
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Eine rechtskräftige Verurteilung nach allen objektiven und juristischen Maßstäben allerdings schon.
Meines Wissen gibt es doch gar keine rechtskräftige Verurteilung. Oder habe ich da etwas verpasst. Laut Presseberichten hatten die Verteidiger Freispruch gefordert und bereits Rechtsmittel angekündigt. Sollten Sie Berufung eingelegt haben, wäre das Urteil nicht rechtskräftig.
Letztlich ist auch ein einzelnen Urteils eines einzelnen Amtsrichters. Das bedeutet nicht, dass ein anderes Amtsgericht in einem ähnlichen Fall genauso entscheidet.
Hier ist das Land gefordert, die Rahmbedingungen so zu gestalten, dass sie den gesetzlichen Anforderungen entsprechen. Wenn es so ist, dass nur 6 Personen auf einmal betreut werden können, muss doch das Land das auch in ihren Vorgaben berücksichtigen.
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Sobald Nichtschwimmer dabei sind würdest Du bei DLRG und Wasserwacht eine Aufsichtsperson für je eine Sechser Gruppe benötigen. Wir reden also nicht von 15 oder 20.
Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich privat durchaus interessieren. Im DRLG-Schwimmkurs eines Familienmitgliedes waren 14 Kinder. Eine Leiterin und junge Helferin haben den Kurs gemacht. Zwischendurch war noch mal eine Freundin der Helferin dabei. Ich würde schätzen beide so 13,14 Jahre alt ...
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Manche hier wollen offensichtlich einfach nicht verstehen, dass sie aus der Verpflichtung selbst nachzudenken rechtlich nicht herauskommen, egal wie detailliert die Länder Rahmenbedingungen definieren oder was Unfallkassen angeben mögen.
Oder mache merken nicht, dass es man beim selbst nachdenken zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Viele, viele Schwimmlehrkräfte sind zum Entschluss gekommen, dass man mit dieser Gruppengröße Unterricht machen kann. Nun stellt ein Richter fest, dass das nicht richtig ist. Ist für die betroffenen Lehrkräfte ziemlich doof. Letztlich muss ich mich auch als Lehrkraft auf die Vorgaben verlassen können. Ich beurteile die Situation aus meiner Sicht und setze dabei auf die Vorgaben der Fachleute. Letztlich hätte der Vorfall auch mit 6 Kindern im Wasser genauso passieren können.
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Viele, viele Schwimmlehrkräfte sind zum Entschluss gekommen, dass man mit dieser Gruppengröße Unterricht machen kann.
Viele viele Schwimmlehrkräfte haben auch schon in der Vergangenheit verstanden, dass man mit dieser Gruppengröße inkl. Nichtschwimmern und bei der Personalstärke keinen sicheren Schwimmunterricht abhalten kann, weshalb sie sich erfolgreich dagegen widersetzt haben und widersetzen unter derartigen Bedingungen praktischen Schwimmunterricht abzuhalten. Der Rest hat jetzt den Hinweis erhalten, dass Gerichte das entsprechend voraussetzen und sie dementsprechend anders nachzudenken verinnerlichen müssen als das bislang der Fall war.
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Solange nichts passiert ist alles ok. Kommt einer uns Leben war die Gruppe wohl zu groß. q.e.d.
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Diejenigen, die immer noch meinen, die beiden Kolleginnen hätten nichts falsch gemacht, mögen bitte mal auf die Uhr schauen, wie verdammt lange 1 min ist. Ich weiss, wie mühsam es ist, im Praktikum zu sitzen und einfach nur zu "hüten", also minutenlang einfach nur die Augen offen und alle im Blick zu behalten. Je nachdem, was wir gerade machen, muss ich aber exakt das. Mich anderweitig beschäftigen kann ich nur, wenn nach meiner Einschätzung von den Tätigkeiten der Schüler*innen keinerlei Gefahren ausgehen und sowieso nur, wenn ich die Gruppe bereits ausreichend gut kenne. Ich käme niemals auf die Idee, mir am 1. Praktikumstag irgendwas zur Korrektur mitzunehmen und wenn sich die Situation ergibt, dass ich einer Person speziell helfen muss, muss ich dafür sorgen, dass der Rest der Gruppe solange nicht weiter arbeitet. Es ist mir unbegreiflich, wie man sowas nur überhaupt wegdiskutieren kann.
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Viele viele Schwimmlehrkräfte haben auch schon in der Vergangenheit verstanden, dass man mit dieser Gruppengröße inkl. Nichtschwimmern und bei der Personalstärke keinen sicheren Schwimmunterricht abhalten kann, weshalb sie sich erfolgreich dagegen widersetzt haben und widersetzen unter derartigen Bedingungen praktischen Schwimmunterricht abzuhalten.
Die Belege dafür bringst du noch bei?
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Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.
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Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.
Darin sind wir uns wohl einig.
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Diejenigen, die immer noch meinen, die beiden Kolleginnen hätten nichts falsch gemacht, mögen bitte mal auf die Uhr schauen, wie verdammt lange 1 min ist. Ich weiss, wie mühsam es ist, im Praktikum zu sitzen und einfach nur zu "hüten", also minutenlang einfach nur die Augen offen und alle im Blick zu behalten. Je nachdem, was wir gerade machen, muss ich aber exakt das. Mich anderweitig beschäftigen kann ich nur, wenn nach meiner Einschätzung von den Tätigkeiten der Schüler*innen keinerlei Gefahren ausgehen und sowieso nur, wenn ich die Gruppe bereits ausreichend gut kenne. Ich käme niemals auf die Idee, mir am 1. Praktikumstag irgendwas zur Korrektur mitzunehmen und wenn sich die Situation ergibt, dass ich einer Person speziell helfen muss, muss ich dafür sorgen, dass der Rest der Gruppe solange nicht weiter arbeitet. Es ist mir unbegreiflich, wie man sowas nur überhaupt wegdiskutieren kann.
Du hast innerhalb einer Chemiestunde keinen Schüler mal für 1 min nicht im Blick? Bzw. 30 sekunden. Der Weg vom Beckenrand zur Rettung des Kindes muss im Zweifel auch noch berücksichtigt werden. Niemals? Mag ich sehr bezweifeln...
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Viele viele Schwimmlehrkräfte haben auch schon in der Vergangenheit verstanden, dass man mit dieser Gruppengröße inkl. Nichtschwimmern und bei der Personalstärke keinen sicheren Schwimmunterricht abhalten kann, weshalb sie sich erfolgreich dagegen widersetzt haben und widersetzen unter derartigen Bedingungen praktischen Schwimmunterricht abzuhalten. Der Rest hat jetzt den Hinweis erhalten, dass Gerichte das entsprechend voraussetzen und sie dementsprechend anders nachzudenken verinnerlichen müssen als das bislang der Fall war.
Nicht wirklich. Ich kenne keine einzige Lehrkraft persönlich, die sich erfolgreich widersetzt hat. Bzw. die Meinung vertreten hat, dass Schwimmunterricht unter diesen Bedingungen nicht stattfinden kann.
Ich meine, dass viel Schwimmunterricht ausfällt, weil keine Lehrkräfte mit der nötigen Qualifikation da ist, wissen wir. Das Unterricht ausfällt, weil es schlicht keine Badeanstalten gibt, wissen wir auch. Aber ich habe noch nie darüber gelesen, dass ein signifikanter Teil der Lehrkräfte die Verantwortung ablehnt. Immerhin findet in Deutschland bisher Schwimmunterricht überwiegend unter ähnlichen Rahmenbedingungen statt. Woher also deine Erkenntnis?
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Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.
Aber nicht jede Form von Unterricht ist unter jeden Rahmenbedingungen möglich. Dann muss man einfach sagen, dass der Unterricht nur für 6 ausgewählte Kinder stattfindet und der Rest in der Schule bleibt.
Aber uns ist doch allen bewusst, dass es auch mit 6 Kinder pro Lehrkraft oder was auch immer, tödliche Badeunfälle geben kann? Vielleicht stirbt jetzt alle 5 Jahre ein Schüler und dann sind es nur noch alle 10 Jahre. Aber es gibt doch nicht, die hier gewünschte absolute Sicherheit.
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Offenbar war den Kolleginnen nicht klar
Eben. Sie haben also in der Einschätzung einen Fehler gemacht.
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Was ist eigentlich, wenn das LG im Berufungsverfahren das Urteil kassiert? Ist dann doch alles ok, was ist bisher gelaufen ist?
