Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Maylin85

Ist es überhaupt möglich, in einem Verein einfach einen einzelnen Kurs zu buchen? Ich hab Schwimmen damals bei der DLRG gelernt, aber dafür wurde ich halt auch im Verein angemeldet. Meine Freundinnen auch. Und wir sind dann auch mindestens über die Grundschulzeit alle regelmäßig 1-2x wöchentlich schwimmen gewesen. Wenn Vereine zu reinen "Einmaldienstleistern" verkommen, ist das ja irgendwie auch schade.

Hier in der Stadt ist das bei einem Sportverein möglich, der eine eigene kleine Schwimmhalle hat. Dort kann man auch als Nicht-Vereinsmitglied schwimmen gehen. Dass dadurch dieser Verein zu einem "Einmaldienstleister verkommen" würde, sehe ich nicht.

Zitat von Ichbindannmalweg

Hier sind es in der Regel nicht die Vereine, die die Schwimmkurse anbieten, sondern kommerzielle Anbieter und Schwimmschulen.

Hier werden neben dem o. g. Verein auch in zwei der städtischen Hallenbäder Schwimmkurse angeboten (organisiert von der Stadt und der DLRG) sowie von drei oder vier kleinen Schwimmschulen. Die Angebote sind aber leider wohl nicht ausreichend; laut eines Zeitungsartikels vom letzten Jahr sind die Wartelisten lang.

Zitat von Maylin85

Ist es überhaupt möglich, in einem Verein einfach einen einzelnen Kurs zu buchen?

Ja natürlich.

Zitat von Maylin85

Wenn Vereine zu reinen "Einmaldienstleistern" verkommen, ist das ja irgendwie auch schade.

Wie kommst du denn darauf, aber du hast dieses ewige "geht nur in den Verein zum Abzeichen machen und kommt dann einfach nicht mehr" erst später, da nervt es ja schon.

Aber bei den Seepferdchen oder Freischwimmern ersparen wir uns das.
Außerdem finanzieren eben viele Vereine damit andere Dinge und ersparen so höhere Beiträge z.B. oder ähnliches.

Zitat von plattyplus

und akzeptieren in Folge dann, dass die heutige Nichtschwimmer-Kinder im Erwachsenenalter ertrinken, weil sie ungewollt ins Wasser fallen?

Schwimmen kann man auch als Jugendlicher/Erwachsener noch lernen. Habe ich auch, weil meine Mutter nicht schwimmen konnte und die Grundschule keinen Schwimmunterricht für Nichtschwimmer leisten konnte.

Zitat

Ich denke, dass wir als Gesellschaft den Preis „ein totes Kind, dafür können 5 Mio. schwimmen“ zahlen sollten, weil ansonsten die Todeszahlen im Erwachsenenalter noch viel größer sein werden, weil dann doch mal einzelne Personen ins Wasser fallen.

Das sagt sich natürlich leicht daher, wenn man selbst keine Verantwortung für Nichtschwimmer im Schwimmunterricht übernehmen muss. Als Lehrkraft würde ich mir den Schuh nicht anziehen. Ein Nichtschwimmer, der es nicht schafft, ruhig am Beckenrand zu sitzen solange er nicht dran ist, bleibt in der Schule und fertig.

Zitat von Schmidt

Ein Nichtschwimmer, der es nicht schafft, ruhig am Beckenrand zu sitzen solange er nicht dran ist, bleibt in der Schule und fertig.

Womit du auch noch ein zusätzliche Aufsichtsperson für die Kinder brauchst.

Zitat von chilipaprika

mmm... wir wollen es nicht übertreiben, der unruhige Nichtschwimmer kann in die Parallelklasse oder in irgendeine andere Klasse gehen und dort Arbeitsblätter zu Regeln im Schwimmbad oder in der Sportgemeinschaft erarbeiten.

Wenn das der Einzelfall wäre, es ist aber eher der Regelfall, du wirst also eine größere Gruppe haben, bei uns gehen die Parallelklassen ja gemeinsam, also nein, die müssen auch beaufsichtigt werden und somit brauchst du wieder eine Kraft mehr.

Berlin halt

Nein, Susanneas Berlin. Da ist immer alles anders und geht generell nicht.

Zitat von CDL

Klingt so als wäre Schwimmen unter vernünftigen Bedingungen einfach nicht möglich bei euch Susannea oder gibt es auch etwas Konstruktives, was dir einfällt zu Verbesserungsansätzen außer „geht nicht, also muss es gemacht werden wie bisher“?

Wieso, ich sage, man braucht einfach mehr Personal und das das nicht geht, sage ja nicht ich, sondern in der Regel das Land!
Unsere größte Gruppe mit 2 Personen als Lehrkräfte sind aktuell 16 Kinder.

Zitat von CDL

„geht nicht, also muss es gemacht werden wie bisher“?

Es geht immer alles nicht, bis man es einfach macht. In NRW haben die Kolleginnen jahr(zehnt)elang auf die Erstattung der Reisekosten verzichtet, weil es so auf dem Formular stand (und sie den Passus nicht gestrichen haben). Dann hat eine Kollegin geklagt und das ganze Kartenhaus ist zusammengebrochen. Und auf einmal hat das Ministerium im Keller Geld für Klassenfahrten gefunden.

So lange Lehrerinnen mit einem zu geringen Betreuungsschlüssel ins Bad gehen, muss das Land sich keinen Kopp machen. Wenn sie das nicht machten, passierte etwas. Tatsächlich dürfte es doch niemandem egal sein, wenn eine Schülerin ertrinkt. Das allein müsste doch reichen, um Sicherheit an erste Stelle zu stellen. Wem das nicht reicht, sollte sich (um mal auf den Ausgangspunkt des Thread zurückzukommen) vergegenwärtigen, dass man eben auch noch (straf)-rechtlich das Nachsehen hat, wenn etwas passiert.

Ich bin Trainerin für eine, sagen wir, nicht ganz risikofreie Sportart. Laut Erlass „Sicherheit im Schulsport“ für NRW reichte sogar eine geringere Qualifikation als das, um an der Schule das gleiche zu machen wie im Verein. Das ergibt keinen Sinn, die physikalischen Gesetze sind ja nicht anders. Der Betreuungsschlüssel ist auch ein anderer. Ich dürfte anderthalb mal so viel Schülerinnen ausbilden und beaufsichtigen, wie der Fachverband vorsieht. Äh, nö. In meiner AG gab es immer nur so viel Plätze, wie ich nach Fachverbandssicht hätte haben dürfen. Was soll der Quatsch. Ich kann doch nicht auf einmal um die Ecke kucken, nur weil das eine schulische Veranstaltung ist.

Auch in den vereinseigenen Jugendgruppen steht Sicherheit an erster Stelle. Es gibt keinen Kompromiss zwischen richtig und falsch.

Zum Thema: Man sollte schwimmen können. Schwimmunterricht gehört in die Schulen. Aber wenn die Dienstherrin nicht für genug Personal sorgt, kann das nicht stattfinden. Wie absurd ist das denn? Die Kinder sollen Schwimmunterricht bekommen, damit die nicht ertrinken, und dann ertrinken sie während dieses Unterrichts, weil mal wieder an den Schulen gespart wurde.

Zitat von Schmidt

Schwimmen kann man auch als Jugendlicher/Erwachsener noch lernen. Habe ich auch, weil meine Mutter nicht schwimmen konnte und die Grundschule keinen Schwimmunterricht für Nichtschwimmer leisten konnte.

Das sagt sich natürlich leicht daher, wenn man selbst keine Verantwortung für Nichtschwimmer im Schwimmunterricht übernehmen muss. Als Lehrkraft würde ich mir den Schuh nicht anziehen. Ein Nichtschwimmer, der es nicht schafft, ruhig am Beckenrand zu sitzen solange er nicht dran ist, bleibt in der Schule und fertig.

Auch im Sportunterricht kann etwas passieren. Naturwissenschaften. Werken. Aber das kann man alles noch als Erwachsener lernen. Also machen wir die Schule am besten einfach dicht. Sollen die Eltern das alles machen oder halt als Erwachsene lernen...

Zitat von chilipaprika

Arbeitsblätter zu Regeln im Schwimmbad

Zumal diese als Bestandteil der Schwimmprüfung der DLRG Inhalt der Prüfung für das Seepferdchen sind.

Tom123

Nu lass die Moschee Mal im Dorf oder so. Fakt ist, dass die verurteilten KuKs unter Bedingungen den Schwimmunterricht abgehalten haben, die weit unter den Anforderungen der Fachverbände wie DLRG oder Wasserwacht liegen. Das sollte uns alle wachrütteln und wir sollten uns immer wieder erneut hinterfragen, ob das was wir tun so richtig ist. Denn unabhängig von dem Urteil möchte ich nie in die Situation kommen, dass ein Kind in meinem Unterricht verstirbt und ich die Frage ob ich alles unternommen habe um das zu verhindern nicht ruhigen Gewissens mit ja beantworten kann

Zitat von chemikus08

Fakt ist, dass die verurteilten KuKs unter Bedingungen den Schwimmunterricht abgehalten haben, die weit unter den Anforderungen der Fachverbände wie DLRG oder Wasserwacht liegen.

Wo finde ich die Anforderungen vom DRLG? Eine Kollegin gibt dort Schwimmunterricht und ich finde nicht, dass sie wirklich höhere Anforderungen als wir hat. Wäre mal spannend zu wissen, welche Vorgaben die haben.

Zitat von chemikus08

Das sollte uns alle wachrütteln und wir sollten uns immer wieder erneut hinterfragen, ob das was wir tun so richtig ist. Denn unabhängig von dem Urteil möchte ich nie in die Situation kommen, dass ein Kind in meinem Unterricht verstirbt und ich die Frage ob ich alles unternommen habe um das zu verhindern nicht ruhigen Gewissens mit ja beantworten kann

Das sollten wir immer machen. Aber mich stört es, wenn man denkt, dass die Lösung ist jegliches Risiko zu vermeiden. Wir müssen einfach akzeptieren, dass bestimmte Sachen immer ein Risiko bergen. Dann muss man überlegen, ob man das eingeht oder nicht. Wenn ich mit meinen Grundschulkindern für die Fahrradprüfung übe, habe ich ein erhöhtes Unfallrisiko. Aber deswegen sollte ich nicht darauf verzichten.

Zitat von chemikus08

Tom123

Nu lass die Moschee Mal im Dorf oder so. Fakt ist, dass die verurteilten KuKs unter Bedingungen den Schwimmunterricht abgehalten haben, die weit unter den Anforderungen der Fachverbände wie DLRG oder Wasserwacht liegen. Das sollte uns alle wachrütteln und wir sollten uns immer wieder erneut hinterfragen, ob das was wir tun so richtig ist. Denn unabhängig von dem Urteil möchte ich nie in die Situation kommen, dass ein Kind in meinem Unterricht verstirbt und ich die Frage ob ich alles unternommen habe um das zu verhindern nicht ruhigen Gewissens mit ja beantworten kann

Wahrscheinlich ist, dass die Kolleginnen sich korrekt verhalten haben und trotzdem verurteilt wurden. Ob in einer Schwimmgruppe 15 oder 20 Kinder sein müssen, ist nicht festgelegt und hier wahrscheinlich auch nicht entscheidend.

Niemand möchte, dass ein Kind in seinem Unterricht stirbt, umso schlimmer ist es, wenn die rechtliche Verantwortung in jedem Falle dafür auf die einzelne Lehrkraft abgewälzt wird, egal wie diese sich verhalten hat.

Wir drehen uns also argumentativ im Kreis.

Ich habe mal nach ähnlichen Fällen gesucht, noch einen gefunden, bei der der Schwimmkursleiter, ein Bademeister, verurteilt wurde. Das einzige, was man erfährt ist, dass er wg. Aufsichtspflichtverletzung verurteilt wurde und Fremde das Kind versucht haben zu retten.

https://www.br.de/nachrichten/ba…urteilt,UadSjZW

Die beiden Verurteilten im Ausgangsbeitrag wurden nicht wegen mangelnder Aufsichtspflicht verklagt. Sie waren nach unserem Wissen anwesend.

Das einzige, was mach unserem Wissen in ihrer Verantwortung liegt, ist, dass die Kinder nicht stehen konnten und frei spielen durften, wobei nicht klar ist, ob sie Schwimmhilfen angelegt hatten. Wenn dies der Fall war, müssen die entsprechenden Verordnungen geändert werden.

Zitat von Quittengelee

Wahrscheinlich ist, dass die Kolleginnen sich korrekt verhalten haben und trotzdem verurteilt wurden. Ob in einer Schwimmgruppe 15 oder 20 Kinder sein müssen, ist nicht festgelegt und hier wahrscheinlich auch nicht entscheidend.

Woher du das nimmst, erschließt sich mir nicht. Sie mögen die Vorgaben von Gruppengrößen nicht missachtet haben, haben aber dennoch ein Setting zu verantworten, in dem offensichtlich zu viele Kinder (insbesondere zu viele Nichtschwimmer) gleichzeitig im zu tiefen Wasser waren, sodass überhaupt eine so unübersichtliche Situation entstehen konnte, in der ein Kind unbemerkt längere Zeit unter Wasser war. Ein korrektes Verhalten kann ich hierin nicht erkennen.

Zitat von Quittengelee

Niemand möchte, dass ein Kind in seinem Unterricht stirbt, umso schlimmer ist es, wenn die rechtliche Verantwortung in jedem Falle dafür auf die einzelne Lehrkraft abgewälzt wird, egal wie diese sich verhalten hat.

Was heißt denn "abwälzen"? Man darf von Lehrkräften - im Übrigen auch in vielen anderen Situationen - erwarten, dass diese in Situationen aktiv mitdenken und diese entsprechend ihrer Verantwortung auch aktiv ausgestalten und nicht nur den Mindestrahmen abstrakter Vorgaben einhalten.

Ja, das meinte ich mit "freiem Spiel im tiefen Wasser". Offenbar war den Kolleginnen nicht klar, dass sie, trotz aller Aufmerksamkeit, es nicht bemerken würden, wenn ein Kind unter Wasser gerät. Und das ist der entscheidende Punkt.

Zitat von Quittengelee

Wahrscheinlich ist, dass die Kolleginnen sich korrekt verhalten haben

Wohl kaum. Ein totes Kind ist kein Beleg für eine korrekte Ausübung der Sorgfaltspflicht.

Zitat von Seph

Woher du das nimmst, erschließt sich mir nicht. Sie mögen die Vorgaben von Gruppengrößen nicht missachtet haben, haben aber dennoch ein Setting zu verantworten, in dem offensichtlich zu viele Kinder (insbesondere zu viele Nichtschwimmer) gleichzeitig im zu tiefen Wasser waren, sodass überhaupt eine so unübersichtliche Situation entstehen konnte, in der ein Kind unbemerkt längere Zeit unter Wasser war. Ein korrektes Verhalten kann ich hierin nicht erkennen.

Was heißt denn "abwälzen"? Man darf von Lehrkräften - im Übrigen auch in vielen anderen Situationen - erwarten, dass diese in Situationen aktiv mitdenken und diese entsprechend ihrer Verantwortung auch aktiv ausgestalten und nicht nur den Mindestrahmen abstrakter Vorgaben einhalten.

Es lässt sich in der Praxis nicht zu 100% vermeiden. Du kannst deinen Job auch perfekt machen und trotzdem ein Kind aus dem Auge verlieren. Wir reden doch hier von rund 1min unter Wasser. Z. B. du beobachtest gerade zwei Kinder am Beckenrand, die eine Bewegung ausführen oder sich dem Absperrband nähern. In dieser Zeit geht Kind C unter. Nach 30 Sekunden entdeckst Du es. Weitere 30 Sekunden brauchst Du bis Du da bist.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Es mag sein, dass es hier im konkreten Fall ein Fehlverhalten der Lehrkräfte gegen hat. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es alleine auf die Gruppengröße oder fehlende Trennung von Nichtschwimmern und Schwimmern zu schieben passt nicht, da so der Unterricht in weiten Teilen von Deutschland auch stattfindet. Auch die DRLG macht es bei uns nicht viel anders. Und letztlich ist es auch so, dass Schwimmunfälle nicht so häufig sind, dass man nun den Eindruck gewinnen müsste, dass da etwas substantiell falsch läuft. Ich hatte mal die Zahlen gepostet. Schwimmunfälle machen nur einen kleinen Teil der tödlichen Unfälle im Unterricht aus. Ich würde vermuten, dass wenn man so argumentiert, dass nichts passieren darf, müsste man erstmal baulich die meisten Schulgebäude ändern. Da wird wahrscheinlich deutlich mehr passieren.