Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Auch wenn in Endlosschleife andere Problemfelder aufgemacht werden bleibt es dabei, dass die Lehrkräfte dafür verurteilt worden sind, dass sie sich bei der konkreten Durchführung des Unterrichtes falsch verhalten haben und für mich bleibt es auch dabei, dass ich diese Einschätzung für richtig halte.

(Und dabei will ich gar nicht ausschließen, dass eine Folgeinstanz das Urteil einkassiert, weil Lehrkräfte in der Praxis wirklich nur ganz selten für Folgen ihrer Versäumnisse strafrechtlich belangt werden, dadurch alleine würde sich meine persönliche Meinung aber auch nicht ändern, so lange die Sachdarstellung so bleibt, wie sie ist.)

Zitat von Antimon

Liest du eigentlich jemals wirklich, was ich schreibe? Versuch's einfach noch mal. Ansonsten ist die Diskussion völlig zwecklos. Ich unterrichte seit 12 Jahren, es passieren wirklich immer exakt den gleichen Lehrpersonen irgendwelche "unvorhersehbaren" Dinge. Einfach denen, die unorganisiert und unaufmerksam sind und die sich hinterher mit irgendwelchen Geschichten rausreden.

Klar, lese ich die. Aber ich würde mich z.B. als gut vorbereitet und organisiert beschreiben aber trotzdem können Dinge einfach passieren. Mal ein paar Beispiel aus den letzten 20 Jahren:

Kind schubst Nichtschwimmer ins Schwimmerbecken.

Die Türen der Umkleidekabine haben bei uns 2 Türen. Eine vorne zum Eingang und eine hinten Richtung Duschgang. Lehrkraft schickt Kinder zum Umkleiden und holt sie dann wieder auf der anderen Seite ab. Die Gruppe vorher hat die hintere Tür nicht verschlossen. Ein Kind läuft schon mal alleine ins Bad. Hätte er natürlich auch durch die andere Tür gekonnt. Muss die Lehrkraft vor der Tür warten? Wann zieht sie sich um?

Lehrkraft schickt Kinder in die Dusche läuft 3 m weiter und geht durch eine andere Tür ins Bad. Ein Kind "vergisst" das Duschen rennt unbemerkt dadurch und geht auf der anderen Seite ohne Erlaubnis und anwesende Lehrkraft bereits ins Wasser.

Lehrkraft ist mit 16 Schüler einer weiteren Begleitperson alleine im Schwimmbad. Begleitperson geht in den Materialraum und bricht dort zusammen.

Kind fühlt sich beim Schwimmen unwohl. Es verlässt das Becken und fällt auf dem Weg zur Bank unglücklich hin und hat einen epileptischen Anfall. Dazu Platzwunde am Kopf. Außerdem liegt es nahe dem Schwimmerbecken.

Dann mein Highlight, da selbst erlebt: Feueralarm während Schüler und Lehrkräfte sich umziehen.

Zitat von Moebius

Auch wenn in Endlosschleife andere Problemfelder aufgemacht werden bleibt es dabei, dass die Lehrkräfte dafür verurteilt worden sind, dass sie sich bei der konkreten Durchführung des Unterrichtes falsch verhalten haben und für mich bleibt es auch dabei, dass ich diese Einschätzung für richtig halte.

(Und dabei will ich gar nicht ausschließen, dass eine Folgeinstanz das Urteil einkassiert, weil Lehrkräfte in der Praxis wirklich nur ganz selten für Folgen ihrer Versäumnisse strafrechtlich belangt werden, dadurch alleine würde sich meine persönliche Meinung aber auch nicht ändern, so lange die Sachdarstellung so bleibt, wie sie ist.)

In Deutschland gilt man als unschuldig bis das Urteil rechtskräftig ist. Wenn die Folgeinstanz das Urteil einkassiert, dann vielleicht einfach deshalb, weil der Richter vorher etwas falsch gemacht hat. Wie kommst Du darauf, dass Du besser weißt, dass die Lehrkräfte schuldig sind?

Zitat von Valerianus

Also dürfen nur Leute aus den Grundschulen dazu eine Meinung haben? Wenn man 4-8 jährige im Anfängerschwimmen betreut hat und weiß wie es geht ohne dass Kinder sterben ist das nicht ausreichend?

Man lässt kein Kind aus den Augen solange es sich in einer Wassertiefe befindet, in der es nicht stehen kann. Kein verdammt nochmal einziges. Wer das nicht beherzigt, ist einfach ein verdammter Idiot und hat in einem Schwimmbad als Aussicht nichts verloren.

Das zeigt, dass Du vom Thema einfach keine Ahnung hast. Wenn ich in Deutschland 1 Mio Schwimmstunden gebe, kann es einfach passieren, dass auch mal etwas falsch läuft.

Wenn ich deine Vorgabe folge, kann ich immer nur 1 Kind ins Wasser lassen. Egal ob Schwimmer oder Nichtschwimmer. Denn nur dann kann ich sicherstellen, dass ich das Kind immer im Auge habe. Dann können wir uns den Schwimmunterricht einfach sparen.

Und selbstverständlich ist ein Schwimmkurs etwas anderes als Schulschwimmen. Das fängt bei der Gruppengröße an. Dann sind da oft Eltern dabei und vor allem ist ein ganz anderes Klientel. Dazu entscheidet jeder Träger selbst, wie der Unterricht durchgeführt wird.

Zitat von Moebius

Auch wenn in Endlosschleife andere Problemfelder aufgemacht werden bleibt es dabei, dass die Lehrkräfte dafür verurteilt worden sind, dass sie sich bei der konkreten Durchführung des Unterrichtes falsch verhalten haben und für mich bleibt es auch dabei, dass ich diese Einschätzung für richtig halte.

Weißt du etwa mehr als das, was in den Medien berichtet wird? Hast du das Urteil und seine Begründug bereits lesen können? Das hoffe ich jedenfalls. Sich auf der Grundlage von (häufig falschen oder zumindest stark verkürzten) Medienberichten ein abschließendes Urteil zu bilden, ist schon sehr kurzsichtig und irrational.

Zitat

Und dabei will ich gar nicht ausschließen, dass eine Folgeinstanz das Urteil einkassiert, weil Lehrkräfte in der Praxis wirklich nur ganz selten für Folgen ihrer Versäumnisse strafrechtlich belangt werden, dadurch alleine würde sich meine persönliche Meinung aber auch nicht ändern, so lange die Sachdarstellung so bleibt, wie sie ist.)

Die Entscheidung würde sicher nicht kassiert, weil Lehrerverhalten selten strafrechtliche Konsequenzen hat, sondern weil das Gericht zu dem Ergebnis kommt, dass kein strafbares Verhalten bzw. Unterlassen vorgelegen hat.

Es ist schon irritierend, wie du als nicht betroffener Aussenstehender unbedingt willst, dass sich die Lehrkräfte strafbar gemacht haben.

Zitat von Tom123

Mal ein paar Beispiel aus den letzten 20 Jahren:

Und ... Bist du jemals angezeigt und verurteilt worden weil du deiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen bist? Darum geht es nämlich hier im Thread. Ich habe selbst mehrere Situationen genannt, die sich in meinem Unterricht schon ergeben haben, die zu einem Sachschaden und/oder einer Verletzung eines Jugendlichen geführt haben. Offenbar liest du also nicht so genau, was ich schreibe, jedenfalls passen deine Erwiderungen überhaupt nicht darauf. Es ist nicht "unvorhersehbar", dass Jugendliche im Chemiepraktikum nicht das tun, was in der Anleitung steht, das ist im Gegenteil sogar absolut vorhersehbar der Fall. Wenn ich als Lehrperson so blöd bin davon auszugehen, dass alle sich exakt an das halten, was da steht, dann bin ich eben genau das ... zu blöd. Ich muss auf solche Situationen adäquat reagieren können und je nach Tätigkeit erfordert das nun mal, dass ich über einen bestimmten Zeitraum zu 100 % alle im Blick habe. Wenn ich das nicht gewährleisten kann, ist mit meiner Planung was falsch. Ich plane keine Praktika, die über 90 min meine ununterbrochene Aufmerksamkeit erfordern, das kann ich nicht leisten. Das schrieb ich bereits exakt so, du erwiderst irgendwas darauf was mich annehmen lässt, dass du einfach nicht gelesen hast, was ich schrieb. Oder absichtlich irgendwelche Uminterpretationen des Geschriebenen vornimmst um vermeintlich im Recht zu bleiben.

Wir haben auch an unserer Sek-II-Schule immer wieder Jugendliche mit massiven psychischen Problemen und/oder körperlichen Einschränkungen, die wir selbstverständlich mit ins Praktikum in den Naturwissenschaften nehmen. Als Beispiel sei ein junger Mann genannt, der sich eine Zeitlang massiv selbst verletzt hat. Wir haben dann mit der Schulleitung besprochen, dass im Praktikum der fraglichen Halbklasse unsere Laborassistenz als zusätzliche Aufsicht anwesend ist, was ansonsten nicht vorgesehen ist. Deren Aufgabe wäre im Falle eines Abbruch des Praktikums gewesen, dass sie mit dem Rest der Klasse einfach aufräumt, selbstverständlich hätten die ohne Lehrperson gar nicht mehr weitergearbeitet. Die Aufgabe der Lehrperson ist es in dem Fall, mit dem Schüler rauszugehen. Nichts davon ist "unvorhersehbar" sondern es war eben genau damit zu rechnen, dass irgendwas nicht so läuft wie geplant.

Zitat von Tom123

In Deutschland gilt man als unschuldig bis das Urteil rechtskräftig ist. Wenn die Folgeinstanz das Urteil einkassiert, dann vielleicht einfach deshalb, weil der Richter vorher etwas falsch gemacht hat. Wie kommst Du darauf, dass Du besser weißt, dass die Lehrkräfte schuldig sind?

Lustig, dass du und andere seit 20 Seiten darüber schreiben, dass sie anderer Meinung sind als der aktuelle Richterspruch, gleichzeitig meine möglicherweise abweichende Meinung zu einem hypothetischen Richterspruch in der Zukunft aber anmaßend sein soll.

Zitat von Moebius

Lustig, dass du und andere seit 20 Seiten darüber schreiben, dass sie anderer Meinung sind als der aktuelle Richterspruch, gleichzeitig meine möglicherweise abweichende Meinung zu einem hypothetischen Richterspruch in der Zukunft aber anmaßend sein soll.

Es geht nicht darum, ob Du anderer Meinung bist. Es geht darum, dass Du so darstellst, dass der Richterspruch zwar kassiert werden könnte aber die Lehrkräfte sich trotzdem falsch verhalten haben. Wenn die nächste Instanz den Urteilsspruch kassiert, dann würde ich davon ausgehen, dass man den Lehrkräften nichts vorwerfen kann.

Es geht mir auch nicht darum, ob die Lehrkräfte individuell Fehler gemacht haben, die wir vielleicht noch gar nicht kennen. Es geht darum, dass es unrealistisch ist eine dauerhafte 100% Aufsicht über eine Klasse 2,3 oder 4 Lehrkräften zu haben.

Zitat von Antimon

Und ... Bist du jemals angezeigt und verurteilt worden weil du deiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen bist? Darum geht es nämlich hier im Thread. Ich habe selbst mehrere Situationen genannt, die sich in meinem Unterricht schon ergeben haben, die zu einem Sachschaden und/oder einer Verletzung eines Jugendlichen geführt haben. Offenbar liest du also nicht so genau, was ich schreibe, jedenfalls passen deine Erwiderungen überhaupt nicht darauf. Es ist nicht "unvorhersehbar", dass Jugendliche im Chemiepraktikum nicht das tun, was in der Anleitung steht, das ist im Gegenteil sogar absolut vorhersehbar der Fall. Wenn ich als Lehrperson so blöd bin davon auszugehen, dass alle sich exakt an das halten, was da steht, dann bin ich eben genau das ... zu blöd. Ich muss auf solche Situationen adäquat reagieren können und je nach Tätigkeit erfordert das nun mal, dass ich über einen bestimmten Zeitraum zu 100 % alle im Blick habe. Wenn ich das nicht gewährleisten kann, ist mit meiner Planung was falsch. Ich plane keine Praktika, die über 90 min meine ununterbrochene Aufmerksamkeit erfordern, das kann ich nicht leisten.

Ich war an vielen Situationen gar nicht beteiligt und es nie etwas ernsthaftes passiert. Aber es hätte passieren können ein paar unglückliche Zufälle halt. Es gibt keine 100% Sicherheit.

Und im Schwimmunterricht kann immer etwas passieren. Es gibt nicht den einen Moment, wo ich besonders aufmerksam sein kann. Vom Betreten der Umkleide bis zum Verlassen des Bades gibt es ein erhöhtes Risiko. Fiktives Beispiel: Kind vergisst Duschbad in der Dusche und merkt es erst in der Umkleidekabine. Es geht zurück um es zu holen und findet es nicht in der Dusche. Also guckt es im Beckenbereich nach. Stolpert dabei ins Wasser und ertrinkt. Sicherlich eine extrem unwahrscheinliche Verkettung von unglücklichen Umständen. Aber es kann passieren.

Wenn wir Schwimmunterricht geben wollen, gibt es immer ein Restrisiko. Wir können überlegen, ob wir nur noch mit 6er-Gruppen zum schwimmen gehen und z.B. alle Schwimmer zu Hause lassen. Aber egal was wir machen, es wird eine Restrisiko bleiben. Damit müssen wir leben.

Nun weil ein Kind ertrinkt, haben die Lehrkräfte gleich etwas falsch gemacht. Das was wir über den Fall wissen ist in vielen deutschen Grundschulen normal. Das muss man einfach akzeptieren. Also entweder stellt man fest, dass das Risiko unter diesen Umständen zu groß ist und gibt keinen Schwimmunterricht oder findet das Risiko akzeptabel. Aber das ist eine politische Entscheidung.

Man hat das Gefühl, dass hier die Lehrkräfte als Sündenbock gelten. Damit mag ich falsch liegen. Aber diese wenn ein Kind tot ist, ist der Lehrer Schuld. Und wenn 2 Lehrkräfte mit einer Klasse ins Wasser gehen, sind sie dämlich und können ihren Job nicht, passt überhaupt nicht.

Ich habe in diesen ganz Thread zwar viele Leute gelesen, die das anders machen würden, aber keinen einzigen, der an der Grundschule ist und wo es real im Unterricht anders läuft. Wo sind die Grundschulen, die mit 4 Lehrkräften pro Klasse schwimmen gehen? Wo sind die Grundschulen, die sich weigern zum Schwimmen zu gehen, weil Ihnen das Risiko zu groß ist?

Und bitte keine: "Ich habe gehört, dass das viele machen." Wer macht es ganz konkret an seiner Schule anders.

Zitat von Tom123

Es geht nicht darum, ob Du anderer Meinung bist. Es geht darum, dass Du so darstellst, dass der Richterspruch zwar kassiert werden könnte aber die Lehrkräfte sich trotzdem falsch verhalten haben.

Ja, exakt, auf Basis der für mich derzeit zugänglichen Informationen gehe ich davon aus, dass die Lehrkräfte sich falsch verhalten haben, unabhängig davon, dass das aktuelle Urteil meine Meinung auch bestätigt.

Zitat von Tom123

Wenn die nächste Instanz den Urteilsspruch kassiert, dann würde ich davon ausgehen, dass man den Lehrkräften nichts vorwerfen kann.

Davon gehst du doch auch jetzt schon aus.

Zitat von Tom123

Sicherlich eine extrem unwahrscheinliche Verkettung von unglücklichen Umständen.

Ich kann mir auch zusammenphantasieren, dass eine Schülerin während der Laborarbeit vom Blitz erschlagen wird. Dann ist es nicht meine Schuld, ich werde nicht angezeigt und für nichts verurteilt.

Zitat von Tom123

Ich war an vielen Situationen gar nicht beteiligt und es nie etwas ernsthaftes passiert.

Ach schön. Du schreibst also über irgendwas, von dem du schlussendlich gar keine Ahnung hast. Alle Situationen, die ich beschrieben habe, habe ich ganz real auch so erlebt. Ich bin immer wieder mit Gefahrensituationen konfrontiert, ich weiss sehr genau, wie ich handeln muss und es ist kein Zufall, dass bisher nie etwas Ernsthaftes passiert ist. Es ist auch kein Zufall, dass der Kollege, bei dem eben ständig irgendwas passiert ist, nicht mehr an unserer Schule arbeitet.

Wenn du da an irgendwelche unvorhersehbaren Zufälle glaubst, dann irrst du dich ganz einfach und dann bist du wirklich gut daran beraten, solche Aktivitäten gar nicht erst zu planen. Dann bist du offenbar selbst nicht in der Lage, adäquat zu reagieren. Das wäre durchaus eine wertvolle Selbsterkenntnis. Ich plane z. B. an Klassentagen niemals Wanderungen mit einem Schwierigkeitsgrad höher als T2 weil ich mir nicht zutraue sowas zu führen, auch wenn ich selbst schon bis T5+ gegangen bin. Es gibt Kolleginnen und Kollegen bei uns an der Schule, die T3 noch begleiten und nicht mal eine Wanderleiterausbildung haben. Ich halte das für absolut keine gute Idee und bin mir sehr sicher, dass die ein ernsthaftes Problem bekommen, wenn sich da jemand den Hügel runterschmeisst. Aber da möge sich bitte mein Rektor drum kümmern, der ist ausgebildeter Jurist.

Zitat von kleiner gruener frosch

a) ich glaube nicht, dass das der Standard ist

Nie erlebt...

Zitat von kleiner gruener frosch

In der Grundschule brauchst du keine unvorhersehbaren Zufälle. Da reichen schon die Kinder, die manchmal sehr überraschend agieren - wie von Tom beschrieben.

Echt, Grundschulkinder verhalten sich manchmal überraschend?

Dann sollte man vielleicht nicht gleichzeitig 21 davon, von denen 6 nicht schwimmen können, in ein Nichtschwimmerbecken lassen, das auch noch zu tief für viele der Kinder und unzureichend gesichert ist...

Zitat von kleiner gruener frosch

In der Grundschule brauchst du keine unvorhersehbaren Zufälle. Da reichen schon die Kinder, die manchmal sehr überraschend agieren - wie von Tom beschrieben.

Wie oft muss ich jetzt noch schreiben dass das mitnichten "unvorhersehbar" ist? Auch 15jährige tun nicht das, was sie sollen weil sie nicht richtig lesen und nicht zuhören. Das ist erwartbar, damit rechne ich und darauf reagiere ich. Ich habe schon das "lustigste" Zeug im Labor erlebt wo ich mich gefragt habe, wie man nur überhaupt drauf kommen kann das zu tun. In der Syntheseanleitung steht "verschliessen Sie das Reaktionsgefäss locker (!) mit dem bereitgelegten Stopfen", hinter dem "locker" steht ein Ausrufezeichen. Aus gutem Grund steht es da. Eine Schülerin drückt den Stopfen mit dem Handballen in das Gefäss, etwa 10 min später tut es einen Schlag und die Glasscherben fliegen. Ja, Benzin braucht Platz, wenn man es bei 70 °C ins Wasserbad stellt. Hat sich irgendjemand verletzt? Nein, natürlich nicht. Alle anwesenden Schüler*innen tragen bei solchen Tätigkeiten zu jedem Zeitpunkt eine Schutzbrille. Wenn sie sich dem verweigern (was immer mal wieder vorkommt, die Dinger sind nicht wirklich bequem), verlassen sie das Praktikum.

Zitat von kleiner gruener frosch

Antimon, doch, da ist eine ganze Menge unvorhersehbar. Egal wie oft du das noch anders schreibst.

...

Hast du die Beispiele vonnTom gelesen? Das war überraschendes Verhalten, ohne dass 21 Kinder gleichzeitig im Wasser sind.

Die Tatsache, dass diese Dinge passieren, entbindet nicht von irgendeiner Verantwortung, im Gegenteil, sie verpflichten die Lehrkraft zu besonders vorsichtigem und verantwortungsvollem Verhalten.

Zitat von kleiner gruener frosch

Antimon, doch, da ist eine ganze Menge unvorhersehbar.

Dann antworte ich dir das gleiche wie Tom: Wenn du das alles für "unvorhersehbar" hältst, unterrichtest du bitte keine solchen Unterrichtsgefässe. Das ist völlig in Ordnung, dafür braucht es ja in den entsprechenden Fächern auch die jeweilige Qualifikation. Wenn man die Qualifikation qua Studium aber hat, ist von der Lehrperson zu erwarten, dass sie alle nötigen Sicherheitsvorkehrungen trifft um in einer Gefahrensituation adäquat reagieren zu können. Dann ertrinken auch keine Kinder, weil sie "unvorhersehbar" ins tiefe Wasser gegangen sind und nicht schwimmen konnten. Da haben sie als Nichtschwimmer*innen schlichtweg nichts verloren und dafür hat die Lehrperson zu sorgen.

Bei uns ist mal ein Schüler während eines Schülerversuches aufgestanden und hat einen Nagel in die Wandsteckdose gesteckt.

Es mag skurril und unvorhersehbar sein, aber nur beim ersten mal. Seitdem ist "Wir benutzen ausschließlich die gesicherten Experimentiersteckdosen und niemals die Steckdosen an der Wand" ein Punkt der jährlichen Sicherheitsbelehrung, die jeder Schüler ausdrücklich erhält und dafür unterschreibt.