Mit Funktionsstelle mit auf Klassenfahrt?

Zitat von Muchacho

nochmals etwas präziser: Jedes Kollegium tut gut daran, aus den verschiedenen Besoldungsgruppen keinen Anspruch auf "keine Aufsichten mehr", "keine Klassenfahrten mehr" etc. abzuleiten und daraus Hierarchien abzuleiten, die fehl am Platz sind.

Die Aufgaben A14 und A15 werden über das deutlich höhere Gehalt abgebildet (in Vollzeit und je nach Familienstand ist es deutlich mehr Geld), außerdem über die damit verbundenen Entlastungsstunden (bei A14 ist es oft 1, bei A15 mehr). Ansonsten gibt es keinerlei Grund, weitere Privilegien daraus abzuleiten.

Es geht überhaupt nicht um Privilegien, sondern schlicht um deutlich andere Aufgabenprofile.

Zitat von Muchacho

Und es gibt wirklich keinen Grund, dass ein/e A13-Vollzeit-Lehrende/r zahlreiche Aufgaben, die über den Unterricht hinausgehen, macht (so wie es auch das Schulgesetz BaWü vorsieht), andere Besoldungsstufen aber nicht.

Das geht nun vollkommen daneben. Du tust ja fast so, als hätten nur A13-Vollzeit-Lehrkräfte außerunterrichtliche Aufgaben. Sei versichert, dass das gerade bei den anderen Besoldungsstufen auch so ist und i.d.R. auch im deutlich höheren Umfang. Nur müssen die vielfältigen außerunterrichtlichen Aufgaben an Schulen sinnvoll verteilt werden. Einige der Aufgaben liegen "qua Amt" bei bestimmten Personen, andere sind frei verteilbar. Und ob dann bestimmte Personen auch an diesen Aufgaben partizipieren können, hängt sehr vom Umfang der anderen Aufgaben ab.

Zitat von Seph

Einige der Aufgaben liegen "qua Amt" bei bestimmten Personen, andere sind frei verteilbar. Und ob dann bestimmte Personen auch an diesen Aufgaben partizipieren können, hängt sehr vom Umfang der anderen Aufgaben ab.

Sollte man dann nicht vielleicht auch Kollegen, mit korrekturlastigen Fächern weniger Aufsichten und Vertretungen geben?
Das müsste ja dann ebenso okay sein. Heißt, die Funktionsinhaber machen diese Zusatzaufgaben nicht, weil sie andere (wichtigere?) Dinge zu tun haben, Korrekturfachlehrer machen sie nicht, weil sie eben mit Korrekturen ausgelastet sind, Musik- und Kunstlehrer machen sie nicht, weil sie ständig für Schulveranstaltungen und Projekte herhalten müssen, NaWi-Lehrer machen sie nicht, weil sie ständig Experimente auf- und abbauen müssen. Bleiben sonstige Nebenfachlehrer, die das alles übernehmen können.

Oder meintest du vielleicht wirklich nur Funktionsträger? Ist das dann nicht vielleicht doch ein Privileg, das man sich herausnimmt?

Zitat von WillG

Sollte man dann nicht vielleicht auch Kollegen, mit korrekturlastigen Fächern weniger Aufsichten und Vertretungen geben?
Das müsste ja dann ebenso okay sein. Heißt, die Funktionsinhaber machen diese Zusatzaufgaben nicht, weil sie andere (wichtigere?) Dinge zu tun haben, Korrekturfachlehrer machen sie nicht, weil sie eben mit Korrekturen ausgelastet sind, Musik- und Kunstlehrer machen sie nicht, weil sie ständig für Schulveranstaltungen und Projekte herhalten müssen, NaWi-Lehrer machen sie nicht, weil sie ständig Experimente auf- und abbauen müssen. Bleiben sonstige Nebenfachlehrer, die das alles übernehmen können.

Werden denn in der Pause Klausuren korrigiert anstatt die Aufsicht zuführen? Langsam wirds echt ein bisschen albern oder meinst du nicht?

Zitat von s3g4

Das ist so Pauschal nicht richtig. Die Aufgaben kommen nicht ontop, denn die Arbeitszeit bleibt die gleiche. Die Aufgabenbereiche verändern nicht. Nur weil mal als A14 200€ mehr hat ist damit die Arbeitswoche nicht pauschal länger.

Für BW stimmt diese Aussage so nicht, dazu gibt es auch Gerichtsurteile, die ich mir im Rahmen meiner Personalratstätigkeit genauer ansehen musste/durfte. Gerade wer durch schulscharfe Ausschreibung (im Gegensatz zur Regelbeförderung) aufsteigt, muss definitiv eine höhere Arbeitszeit ableisten.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Für BW stimmt diese Aussage so nicht, dazu gibt es auch Gerichtsurteile, die ich mir im Rahmen meiner Personalratstätigkeit genauer ansehen musste/durfte. Gerade wer durch schulscharfe Ausschreibung (im Gegensatz zur Regelbeförderung) aufsteigt, muss definitiv eine höhere Arbeitszeit ableisten.

Hast du diese Urteile? Mir ist das keine Rechtsgrundlage bekannt, die die gesetzlich festgelegte Arbeitszeit erhöhen würde.

Zitat von WillG

Sollte man dann nicht vielleicht auch Kollegen, mit korrekturlastigen Fächern weniger Aufsichten und Vertretungen geben?
Das müsste ja dann ebenso okay sein. Heißt, die Funktionsinhaber machen diese Zusatzaufgaben nicht, weil sie andere (wichtigere?) Dinge zu tun haben, Korrekturfachlehrer machen sie nicht, weil sie eben mit Korrekturen ausgelastet sind, Musik- und Kunstlehrer machen sie nicht, weil sie ständig für Schulveranstaltungen und Projekte herhalten müssen, NaWi-Lehrer machen sie nicht, weil sie ständig Experimente auf- und abbauen müssen. Bleiben sonstige Nebenfachlehrer, die das alles übernehmen können.

Oder meintest du vielleicht wirklich nur Funktionsträger? Ist das dann nicht vielleicht doch ein Privileg, das man sich herausnimmt?

Von einem früheren Kollegen, der viele Jahre in der DDR unterrichtet hat, weiß ich, dass Chemielehrer tatsächlich keine Pausenaufsicht führen mussten. Er war völlig überrascht, als er in NRW anfing.

Ich bin verpflichtet, "gefährliche" Chemikalien direkt vor meinem Unterricht aus dem Schrank zu holen bzw. direkt nach dem Unterricht wegzuräumen. Ich weiß von einem anderen Kollegen, der höchstens 5 Minuten Aufsicht in der großen Pause macht, weil er erst sich um die Chemikalien kümmert, damit da nichts passiert.

Ich versuche zu tauschen, dass ich es möglichst zwischen 2 Mathestunden erledigen kann. Aber es gab Zeiten, in denen ich wenig Mathe unterrichtet habe. Ich darf die Schüler aber auch nicht alleine im Chemieraum lassen, um die Chemikalien zu holen oder wegzuräumen (wir haben keine getrennten Räume für Theorie und Praxis wie fast keine Schule in Deutschland). Also hoffen wir alle, dass nichts passiert und jeder Chemiekollege kennt Geschichten aus 1. Hand, wo doch etwas passiert ist.

Zitat von Kris24

Ich versuche zu tauschen, dass ich es möglichst zwischen 2 Mathestunden erledigen kann. Aber es gab Zeiten, in denen ich wenig Mathe unterrichtet habe. Ich darf die Schüler aber auch nicht alleine im Chemieraum lassen, um die Chemikalien zu holen oder wegzuräumen (wir haben keine getrennten Räume für Theorie und Praxis wie fast keine Schule in Deutschland). Also hoffen wir alle, dass nichts passiert und jeder Chemiekollege kennt Geschichten aus 1. Hand, wo doch etwas passiert ist.

Immer diese privilegierten Lehrkräfte mit ihren "gEfÄhRlIcHeN cHeMiKaLiEn". /s

So, direkt mal mit dem Kollegen aus dem PR nachgeblättert (BaWü):

Im § 38 SchG („Pflichten der Lehrer“) heißt es:

Zitat

„Die Lehrer sind verpflichtet, ihre Aufgaben gewissenhaft zu erfüllen und die ihnen im Rahmen der Schulordnung übertragenen Aufgaben zu übernehmen.“

Dazu gehören alle dienstlichen Aufgaben – einschließlich Pausenaufsicht –, sofern sie nicht ausdrücklich bestimmten Funktionen vorbehalten sind.

Verwaltungsvorschrift „Aufsicht über die Schüler“ (VwV Aufsicht)

Diese konkretisiert, dass die Aufsicht Teil des Erziehungsauftrags ist und in den Verantwortungsbereich aller Lehrkräfte fällt.

Zitat

„Die Aufsichtspflicht liegt grundsätzlich bei allen mit der Erziehung und Unterrichtung von Schülern betrauten Lehrkräften.“

A13: z. B. „normale“ Lehrkraft an Gymnasien, Realschulen oder Gemeinschaftsschulen

14/A15: meist beförderte Lehrkräfte (z. B. Fachberater, Abteilungsleiter, Studiendirektoren)

Diese höheren Besoldungsgruppen gehen oft mit Funktionsstellen einher, aber nicht mit einer Befreiung von allgemeinen Lehrerpflichten, solange keine dienstliche Ausnahmeregelung (z. B. durch die Schulleitung) vorliegt.

Zitat von s3g4

Werden denn in der Pause Klausuren korrigiert anstatt die Aufsicht zuführen?

Nö. Aber Seph ist ja auch bei einer anderen Argumentation angekommen:

Zitat von Seph

Nur müssen die vielfältigen außerunterrichtlichen Aufgaben an Schulen sinnvoll verteilt werden. Einige der Aufgaben liegen "qua Amt" bei bestimmten Personen, andere sind frei verteilbar. Und ob dann bestimmte Personen auch an diesen Aufgaben partizipieren können, hängt sehr vom Umfang der anderen Aufgaben ab.

Und jetzt mal ehrlich, diese Argumentation, dass Koordinatoren nicht eine einzige Pausenaufsicht pro Woche übernehmen können, weil sie in allen Pausen unaufschiebbare wichtige Gespräche mit Kollegen führen müssen (- wohl aber, laut Seph, durchaus auch mal auf Klassenfahrten fahren können, was er ja, wie er oben schreibt, "gern" mal ab un zu macht, und dann mehrere Tage nicht ansprechbar ist ), ist der eigentliche Quatsch. Ja, natürlich finden Gespräche mit Koordinatoren, wenn sei denn verfügbar sind, in den Pausen statt. Genauso, wie ich von den Kollegen (und der SL) in meiner Aufgabe als PR, als Klassenlehrer, als Teilnehmer in Arbeitsgruppe oder am Projekt Y angesprochen werde - wenn ich denn verfügbar bin. Oder wie ich von Schülern in der Pause angesprochen werde, wenn ich denn verfügbar bin. Und wenn ich nicht verfügbar bin, dann sprechen sie mich halt in einer anderen Pause an. Sorry, dieses Gehabe, dass man zu wichtig und unabkömmlich ist, um sich mal 20min in den Pausenhof zu stellen ist Unsinn. Dann kann ich noch eher damit leben, wenn jemand, wie eben Seph zuletzt, argumentiert, dass man eben so viele Extraaufgaben hat, dass man an anderer Stelle kürzen muss. Aber dann sind wir eben bei der Frage, warum das dann nur für Funktionsträger gilt.

Zitat von s3g4

Hast du diese Urteile? Mir ist das keine Rechtsgrundlage bekannt, die die gesetzlich festgelegte Arbeitszeit erhöhen würde.

Keine Erhöhung der Arbeitszeit, aber das hier:

Zitat

BVerwG 2 C 16.14

Punkt 15

Allerdings ist mit dem Oberverwaltungsgericht darauf abzustellen, dass Beförderungsämter an besonders leistungsstarke Beamte vergeben werden und der Dienstherr daher grundsätzlich erwarten kann, dass die mit dem Beförderungsamt verbundene Mehrbelastung durch planvolle und effiziente Arbeitsorganisation dergestalt bewältigt wird, dass die durchschnittliche Wochenarbeitszeit nicht überschritten wird.

Mit anderen Worten: Funktionsträger müssen natürlich nicht mehr arbeiten, aber man erwartet, dass durch die Bestenauslese nur diejenigen befördert werden, die ihre Aufgaben so gut und effizient erledigen, dass es durch die zusätzlichen Aufgaben nicht zur Mehrarbeit kommt.
Das Urteil bezieht sich auf OStR, der Grundsatz dürfte auch für StD gelten, zumal immer von Funktionstätigkeiten die Rede ist.

Sind wir mal ehrlich, natürlich ist das in der Realität nicht so. Natürlich haben Funktionsträger in der Regel mehr Arbeit als andere. Das will ich ja gar nicht bestreiten. Aber dies gerade an einer Stelle auszugleichen, die alle (!) Kollegen als Belastung wahrnehmen, ist einfach schäbig. Und natürlich setzt das Signal, dass Funktionsträger zu wichtig für diese niederen Arbeiten sind. Ich sehe wirklich das Problem nicht, warum auch solche Aufgaben in geringerem Anteil von Funktionsträgern übernommen werden können. Und wenn der Koordinator so dringend in allen Pausen ansprechbar sein muss, dann kann er ja eine Frühaufsicht übernehmen. Oder eine Busaufsicht später am Tag. Und warum genau gehen gleich wieder Vertretungsstunden nicht, ein anderes Beispiel, das Seph gebracht hat? Wenn Lehrkräfte ohne Leitungsfunktion in der Regel zwei oder drei Aufsichten pro Woche und drei Vertretungsstunden im Monat halten müssen (oder mehr), warum können dann Koordinatoren nicht eine Aufsicht und eine Vertretungsstunde übernehmen, um zu zeigen, dass sie zwar Entlastung brauchen, aber sich nicht zu fein für diese Aufgabe sind? Bislang wurde wirklich kein einziges Argument genannt, dass hier überzeugt und nicht in Richtung SL-Privileg geht.

Zitat von Muchacho

Danke für die Belehrung, Seph, ich stimme Dir trotzdem nicht zu. Ich bin selbst A14.

Ich bin zudem lange Personalrätin gewesen und ich kenne die Regelungen hier am GYmnasium

in Baden-Wü sehr gut.

A14 macht genau so wie A15 Aufsichten.

Und A13 ebenso.

Über die Entlastungsstunden sind die anderen Aufgaben abgedeckt (oder in Realität leider auch nicht).

Über die Besoldungsstufe wird entlohnt.

Daraus abzuleiten, dass man schon als A14 keine Aufsichten macht oder andere auV , ist schlichtweg falsch.

Auch wenn Du das in Deinem BuLa oder an Deiner Schule ggf. so handhabst.

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Hier wird echt gerne an einander vorbei geredet.

Zitat von WillG

Und wenn ich nicht verfügbar bin, dann sprechen sie mich halt in einer anderen Pause an

Ich mag es, wenn ich wegen der Aufsicht weiß, wo ich die Person in der Pause zum Ansprechen finde.
Gerade die Aufsicht, bei der man zweimal den Gang entlang läuft, um einmal alle Schüler hinauszuschicken und anschließend die Klassenräume aufzuschließen, eignet sich gut für bewegte dienstliche Gespräche. Bewegt in dem Sinne, dass man dabei ein paar Schritte tut.

Zitat von WillG

Keine Erhöhung der Arbeitszeit, aber das hier:

Mit anderen Worten: Funktionsträger müssen natürlich nicht mehr arbeiten, aber man erwartet, dass durch die Bestenauslese nur diejenigen befördert werden, die ihre Aufgaben so gut und effizient erledigen, dass es durch die zusätzlichen Aufgaben nicht zur Mehrarbeit kommt.
Das Urteil bezieht sich auf OStR, der Grundsatz dürfte auch für StD gelten, zumal immer von Funktionstätigkeiten die Rede ist.

Sind wir mal ehrlich, natürlich ist das in der Realität nicht so. Natürlich haben Funktionsträger in der Regel mehr Arbeit als andere. [...]

Aus Sicht des Dienstherren sind Funktionsträger/innen Wunderbeamte, die aufgrund ihrer einzigartigen Qualifikation und Effizienz die Aufgaben innerhalb der Arbeitszeit auffangen können. Manchmal ist das auch der Fall, wenn sich jemand auf Funktionstätigkeiten bewirbt, der diese eben besonders gut und gerne erledigt.

Dem Dienstherren wurde aber im Winter in Teilen in die Parade gefahren, da dort vor Gericht anerkannt wurde, dass auch Schulleitungen unter bestimmten Voraussetzungen die Vergütung von Mehrarbeit zustehen kann. Hier verweise ich auf diesen Artikel aus dem Spiegel:

https://www.spiegel.de/karriere/arbei…30-3cf3a01a8e15

WillG: genau so ist es, super Beitrag, danke.

Zitat von Finnegans Wake

Dem Dienstherren wurde aber im Winter in Teilen in die Parade gefahren, da dort vor Gericht anerkannt wurde, dass auch Schulleitungen unter bestimmten Voraussetzungen die Vergütung von Mehrarbeit zustehen kann.

Ja, absolut. Wenn man das Urteil, das ich oben zitiert habe, vollständig liest, dann geht es um eine Funktionsträgerin in TZ, die klagt, weil sie zu viele Zusatzaufgaben übernehmen muss. Das Oberverwaltungsgericht hatte die oben zitierte Gegenargumentation vorgebracht. Das BVerwG wiederum hat die grundsätzliche Argumentation gestützt, gleichzeitig aber auch eingeräumt, dass dies natürlich nicht unbegrenzt gilt. Im konkreten Fall hatte die Klägerin dann recht bekommen und sie musste entlastet werden, entweder durch Abminderungsstunden oder eben, indem sie Aufgaben abgegeben hat.

Wie (schon mehrfach) gesagt, ich will gar nicht bestreiten, dass Funktionsträger auch entlastet werden müssen. Ich halte es auch grundsätzlich nicht verkehrt, hier an der Stellschraube der Aufsichten und Vertretungsstunden zu drehen. Aber es erschließt sich mir nicht, warum das dann direkt heißen muss, dass gar keine mehr regelmäßig übernommen werden, nicht mal in reduzierter Anzahl.

Und dieses Argument mit der Verfügbarkeit in Pausen halte ich eben für Quatsch, weil niemand in allen Pausen immer verfügbar sein muss. Natürlich gibt es grenzen. Meinetwegen jemand, der den Überblick über Aufsichten hat und deshalb keine macht, der kann dann aber Vertretungen übernehmen. Oder dass der Oberstufenkoordinator nicht gerade Abiaufsichten macht, wenn er tatsächlich in dieser Zeit an anderer Stelle dringend benötigt wird, ist ja auch klar. Dass der Vertretungsplanmacher nicht gerade die Frühaufsicht übernimmt, wenn die Krankmeldungen eingehen, ist ja logisch. Aber ich bleibe dabei: Mit einem Federstrich alle Aufsichten und Vertretungen für Funktionsträger zu streichen, ist reine Privilegiensicherung, egal wie man versucht, es schönzureden.

Ich würde es ganz subjektiv sehr befremdlich finden, wenn die erweiterte Schulleitung keine Aufsichten und Vertretungen übernehmen würde. Ich kenne das auch von keiner meiner bisherigen Schulen so. Über den Umfang kann man sicher reden, aber sich komplett rausnehmen, setzt für mein Empfinden auch ein etwas ungünstiges Signal.

Zitat von s3g4

Hast du diese Urteile? Mir ist das keine Rechtsgrundlage bekannt, die die gesetzlich festgelegte Arbeitszeit erhöhen würde.

Das Problem ist ja, dass es "Arbeitszeit" in unserem Metier in dieser Form so gar nicht gibt. Gäbe sie es, würde ich deiner Kernaussage zustimmen.

Das Gericht argumentierte damals sinngemäß: wer befördert wurde, ist in der Lage, die anderen Aufgaben in kürzerer Zeit ähnlich gut zu bewerkstelligen.

Ich schau mal, ob ich das Urteil finde.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Das Problem ist ja, dass es "Arbeitszeit" in unserem Metier in dieser Form so gar nicht gibt. Gäbe sie es, würde ich deiner Kernaussage zustimmen

Natürlich gibt es die. Die ist auch gesetzlich festgelegt.

Zitat von WillG

Sollte man dann nicht vielleicht auch Kollegen, mit korrekturlastigen Fächern weniger Aufsichten und Vertretungen geben?

Es gibt Schulen, die solche Verteilungen im Rahmen einer Dienstvereinbarung führen. Ob man unbedingt so verfahren soll, muss vlt. vor Ort diskutiert werden.

Zitat von Opellaner

Das kann Seph erst wieder in der nächsten Pause beantworten

Zitat von WillG

Und jetzt mal ehrlich, diese Argumentation, dass Koordinatoren nicht eine einzige Pausenaufsicht pro Woche übernehmen können, weil sie in allen Pausen unaufschiebbare wichtige Gespräche mit Kollegen führen müssen (- wohl aber, laut Seph, durchaus auch mal auf Klassenfahrten fahren können, was er ja, wie er oben schreibt, "gern" mal ab un zu macht, und dann mehrere Tage nicht ansprechbar ist ), ist der eigentliche Quatsch.

Leute, langsam wird es lächerlich. Das aber vor allem dadurch, dass ihr bewusst meine Ausführungen verfälscht. Anders kann ich es nicht mehr bezeichnen, wenn einerseits vollkommen ausgeklammert wird, dass ich mehrfach schrieb, dass auch SL-Mitglieder bei Aufsichten mit einspringen, insbesondere als Verstärkung an unliebsamen und schwierigen Punkten (Toiletten- & Bussituation) und andererseits dann durch Herausreißen aus dem Zusammenhang suggeriert wird, ich fahre gerne auf Klassenfahrten als eine Art Urlaub und sei dann ja auch nicht ansprechbar, obwohl ich schrieb, dass sich ganz in eurem Sinne auch bei Fahrten die SL-Mitglieder nicht ausklammern. Ich lasse mir wirklich ungern die Worte im Mund umdrehen, nur damit man hier einfache Punkte machen kann und werde auch weiterhin auf manipulative Gesprächstaktik dieser Art deutlich hinweisen.

Wenn ihr euch mal die Mühe macht, meine Beiträge hier noch einmal genau zu lesen, wird euch auffallen, dass ich - anders als ebenfalls von euch beiden mehrfach suggeriert - nie geschrieben habe, dass Funktionsträger einen grundsätzlichen Anspruch darauf hätten, von bestimmten Aufgaben befreit zu werden. Im Gegenteil dazu schrieb ich bereits in Beitrag #8, dass sie selbstverständlich auch solche Aufgaben wahrnehmen! Dass es andersherum aber an Schulen durchaus unterschiedliche Ansätze zur Verteilung außerunterrichtlicher Aufgaben in den Kollegien gibt, könnte man zumindest mal anerkennen.

Niemand verfälscht deine Aussagen. Dass jemand behauptet hätte, du würdest Klassenfahrten "als eine Art Urlaub" sehen, verfälscht im Gegenteil meine Aussage.
Ich habe den Punkt gemacht, dass du sagst, du seist in den Pausen unabkömmlich für Gespräche und könntest deswegen keine regelmäßigen Aufsichten übernehmen. Gleichzeitig hast du oben die Aussage gemacht, dass du immer noch ab und zu auf Klassenfahrten fährst. Der Begriff "gerne" in diesem Zusammenhang suggeriert nicht, dass du es als Urlaub siehst, diese polemische Zuspitzung und damit Fehlargumentation betreibst nur du. Er zeigt aber, dass du schon zwischen dienstlichen Tätigkeiten unterscheidest, denen du lieber ("gerne") nachgehst als, also Klassenfahrten, als anderen, vermutlich (!) Aufsichten. Und ich lese daraus, dass du bei Tätigkeiten, denen du eben etwas lieber nachgehst, dann doch abkömmlich bist, während das bei Aufsichten offenbar nur gönnerhaft im größten Notfall möglich zu sein scheint. Wo widerspreche ich hier einer Aussage, die du selbst getätigt hast?