Schüler immer schlechter?

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    Soziale Ungleichheit schön und gut, entscheidener fände ich aber die Frage, mit welchem System man insgesamt höhere Outputwerte erzielt. Und damit meine ich konkret messbare Fähigkeiten, nicht (verschenkte) Schulabschlüsse. Seit hier politisch der Fokus auf "Bildungsgerechtigkeit" statt Leistung gelegt wird, kann man in der Gesamtheit nicht unbedingt positive Effekte beobachten, vorsichtig ausgedrückt.

    Die Gesamtschule ist (zumindest in NRW) auch schon deswegen gescheitert, weil das Abitur nicht vergleichbar ist. Formell zwar schon, aber jeder, der mal Klausuren und Bewertungen der jeweils anderen Schulform gesehen hat, weiß, dass das ein Witz ist.

    Ich sehe trotzdem nicht, inwiefern das die "Schuld" der Gesamtschule als solcher sein soll. Wenn man als Schule feststellt, dass man im Niveau absackt, wieso ändert man das nicht?

    Zunächst mal ist es logisch, dass die Klientel insgesamt schwächer ist als an einem Gymnasium. Das ist ja das Ziel der Gesamtschule, alle Kinder sollen auf eine Schule gehen. Wenn aber auch das Niveau der Sek II schlechter ist, weil man die Noten nach Sozialnorm vergibt und gar den Abschluss anpasst, dann hat die Schulleitung samt ihrem Kollegium versagt, nicht der einzelne aka "die anderen", nicht die SuS und nicht die Grundschule.

    Das linke Geheule wegen sozialer Ungerechtigkeit in unserem System ist halt wieder ein Zeichen dass die Linken blind sind wenn es um das berufliche Schulsystem geht.

    Bis auf wenige Ausbildungen die explizit für Abiturienten sind, kann man praktisch eine duale Ausbildung auch ohne Schulabschluss machen.

    Bei erfolgreichem Abschluss wird das Abschlusszeugnis einem Hauptschulabschluss gleichgestellt.

    Dann sind die Schüler auch alt genug um zu erkennen was man will. Danach kann man schulisch im beruflichen Schulsystem (MBA, FH-Reife, Abitur) weitermachen oder man arbeitet und kann nebenberuflich den nächsten Abschluss anvisieren. So etwas gibt es kaum in anderen Ländern.

    Letztlich ist unser System weitaus durchlässiger und bietet eine Vielzahl von Wegen. Ich denke es ist eher der Wunsch einiger, ideologisch Veränderungen auf Kosten aller durchzudrücken.

    Aus diesem Grund ignoriere ich geflissentlich was da für pädagogoische/wissenschaftliche Ergüsse von links kommen; die haben keine Ahnung vom beruflichen Schulsystem noch von Wirtschaft.

    Zitat von FrozenYoghurt

    Das mag sein, dass deren Schulsysteme für diese Länder funktionieren. Das heißt noch lange nicht, dass wir das einfach übernehmen sollten. Ich sage, da, wo wir als Nation ein an unsere Bedürfnisse angepasstes Schulsystem etabliert, gestärkt und nicht zum Schauplatz politischer Grabenkämpfe gemacht haben, hat es wunderbar funktioniert und die Welt blickte neidisch auf Deutschland. Das ist schon lange nicht mehr so.

    Hast du einen Beleg für die Aussage mit dem Hintergedanken zur Trennung von "Klassen"? Nur als Hinweis: Die Feudalgesellschaft ist zu dem Zeitpunkt schon abgeschafft worden!

    Möchtest du denn, dass es Eltern verboten wird, ihre Kinder bestmöglich zu unterstützen, sodass sie ihre Potenziale voll ausschöpfen können? Denn das ist die Konsequenz deiner Forderung: Am besten alle Kinder ihren Familien wegnehmen, damit niemand einen Vorteil haben könnte und bloß kein Talent gefördert wird. Klingt für mich recht sozialistisch und unschön und widerspricht vollkommen dem Leistungsprinzip und dem Prinzip, sein Kind nach eigenen Vorstellungen fördern zu können. Man kann natürlich ein sozialistisches Einheitsbreiprinzip etablieren, bei dem niemand in der Spitze gefördert wird und alle auf einem überschaubaren Niveau bleiben. Hurra. So besteht man aber international nicht im 21. Jahrhundert.

    Lustiger Monolog über den Sozialismus, wo doch gerade die Schulen dort die höchsten Leistungen abverlangten. In der DDR wurden SuS weitgehend gemeinsam unterrichtet, es gab vorschulische Bildung im Kindergarten und straffere Lehrpläne samt schwererer Schulbücher, wie allseits freudvoll betont wird. Dass es niemanden interessierte, wie es dem einzelnen geht und was er zu sagen hat word dabei natürlich unterschlagen, aber der Matheunterricht war ja so toll.

    Wenn du Vergleiche mit anderen Staaten und Schulsystemen anstellst, recherchiere doch ein bisschen, sammle Vor- und Nachteile, Aspekte, die dich überzeugen und welche, die mit dem 21. Jahrhundert nicht mehr kompatibel sind.

    Dieses pauschale "in Singapur" "in der Kaiserzeit" ist so albern und verkürzt, dass es deiner eigenen Bildung nicht würdig ist. Es sei denn, du hast an einer Gesamtschule in NRW Abi gemacht, das erklärt ja offenbar alles.

    Zitat von Yummi

    Dann sind die Schüler auch alt genug um zu erkennen was man will. Danach kann man schulisch im beruflichen Schulsystem (MBA, FH-Reife, Abitur) weitermachen oder man arbeitet und kann nebenberuflich den nächsten Abschluss anvisieren. So etwas gibt es kaum in anderen Ländern.

    Richtig, die beruflichen Schulen sind das Auffangnetz an unterschiedlichen Stellen, um doch noch einen/weitere Schulabschlüsse zu machen.

    Das sieht niemand, weil wir so oder so sehr selten gesehen werden. Die Politik sagt zwar hier und da, wie wichtig wir sind. Das System versteht aber kaum jemand.

    Wir machen ganz viel Öffentlichkeitsarbeit an allg. Schulen, weil die Lehrkräfte dort sehr oft auch gar keine Ahnung von unserem Bildungssystem haben.

    Zitat von Quittengelee

    Ich sehe trotzdem nicht, inwiefern das die "Schuld" der Gesamtschule als solcher sein soll. Wenn man als Schule feststellt, dass man im Niveau absackt, wieso ändert man das nicht?

    Zunächst mal ist es logisch, dass die Klientel insgesamt schwächer ist als an einem Gymnasium. Das ist ja das Ziel der Gesamtschule, alle Kinder sollen auf eine Schule gehen. Wenn aber auch das Niveau der Sek II schlechter ist, weil man die Noten nach Sozialnorm vergibt und gar den Abschluss anpasst, dann hat die Schulleitung samt ihrem Kollegium versagt, nicht der einzelne aka "die anderen", nicht die SuS und nicht die Grundschule.

    Nicht böse gemeint, aber das liest sich furchtbar naiv. Das Problem, dass Kinder keine altesgerechten Kompetenzen mitbringen, haben ja schon die Grundschulen und schaffen es nicht, das aufzuarbeiten. Und egal ob Grundschule oder weiterführende Schule, niemand lässt die Hälfte eines Jahrgangs wiederholen. Müsste und sollte man eigentlich, ja, diese Haltung ist aber nicht konsensfähig - weder bei Schulleitungen, die sich damit in einen grandiosen Shitstorm von allen Seiten stellen würden, noch bei vielen Kollegen. Letztlich hat der einzelne Kollege, der tatsächlich authentische Noten setzt und nicht mitspielen möchte, einen Arsch voll Mehrarbeit, weil er stundenlang unsinnige Förderpläne schreibt und Förderplangespräche führt, die Schüler aber trotzdem durchrutschen, weil am Ende irgendwie doch immer ausreichend Kollegen meinen, jemand, der keinen fehlerfreien Satz schreiben kann, kriegt trotzdem noch die Ausgleich-3 in Deutsch o.ä.

    Man kann die soziale Norm auch nicht einfach außer Acht lassen. Ich habe vor +10 Jahren an zwei kirchlichen Gymnasien mal jeweils die gleiche Klassenarbeit in Klasse 8 geschrieben, die meines Erachten ein für die Jahrgangsstufe angemessenes Niveau hatte und an beiden Schulen völlig problemlos funktionierte. Im dritten Jahr hab ich die gleiche Klassenarbeit am Gymnasium im Ruhrpott geschrieben, meine erste KA an dieser Schule, und hatte eine hohe zweistellige Anzahl an Mangelhafts. Dafür durfte ich bei der Schulleitung antanzen und hatte beim Elternsprechtag Schlangen von empörten Eltern vor der Tür stehen. Ich meine noch heute, dass das die einzige niveauangemessene Klassenarbeit war, die ich jemals an dieser Schule geschrieben habe, aber natürlich sahen die Folgearbeiten anders aus. An Gesamtschulen greifen die gleichen Mechanismen und Zwänge vermutlich nochmal auf anderem Niveau. Und natürlich rutschen die Schüler dann unterhalb des eigentlich angestrebten Standards auch in die Oberstufen durch.

    Irgendwo vorher schriebst du sinngemäß "beschult die Kinder doch einfach". Meines Erachtens braucht es für eine effektive Beschulung ein schulangemessenes Verhalten und dass dies oftmals nicht gegeben ist, ist eines der Hauptprobleme, die dem Vorhaben im Weg stehen. Ich hatte beim Wechsel ins Ruhrgebiet einen absoluten Kulturschock. Dass Schüler im Unterricht permanent durch die Gegend laufen, notorisch laut sind, Arbeitsanweisungen nicht folgen und so komplett unbeeindruckt von schulischen Maßnahmen sind, wie es dort der Fall war, kannte ich vorher nicht. Und natürlich leidet die Beschulung, wenn signifikante Teile der Unterrichtszeit für Erziehungskrempel draufgehen. Gerade unter G8 war die Dichte an Unterrichtsinhalten sowieso schon sportlich gestrickt, so dass die ganze verplemperte Zeit sich bitter gerächt hat. Dann kam Corona, wo niemand sitzen bleiben durfte, zu schülerfreundlicher Benotung angehalten wurde und die eh schon jahrelang geschönten Noten zu kompletten Phantasienoten mutierten.

    Meinem Eindruck nach sind wir in einer multifaktorell bedingten Abwärtsspirale, der man mit "beschult halt und gebt halt authentische Noten" nicht gerecht wird. An keiner Schulform, aber an Gesamtschulen, wo sich tendenziell die " herausforderndere" Klientel versammelt, erst recht nicht.

    Dann läuft es aber eben doch darauf hinaus, dass man bestimmte Schüler irgendwo sammelt, wo sich irgendwer (?) irgendwie (?) mit ihnen beschäftigen darf.

    Mal ist es die Hauptschule im "angeblich bewährten" 4-gliedrigen System, mal ist es die GeSa, die deshalb schlecht ist.

    Es sind immer die gleichen Schüler:innen, die auffällig sind, denen man in den bisherigen Schulsystemen nicht helfen kann, die offenbar etwas ganz anderes brauchen. Zeit und Zuwendung wären gut, aber die möchte niemand finanzieren, ganz unabhängig vom Schulsystem.

    Zitat von Yummi

    Dann sind die Schüler auch alt genug um zu erkennen was man will.

    Deshalb können wir ja einfach abwarten, bis die Schüler:innen alt genug sind. Bis dahin bewahren wir sie alle gemeinsam in Räumen auf und schicken irgendjemanden zur Aufsicht hinein.

    Da die Kinder das Verhalten nicht von zu Hause lernen, sind sie schon ab der 1. Klasse mit der Schule überfordert. Dann können diese Kinder ja auch dort aufbewahrt werden. Eine Ausbildung kann man ja auch ohne Schulabschluss machen.

    Aber es ist doch besser, diejenigen, die den Rest behindern, gesammelt irgendwo "aufzubewahren", als eine permanente Störung und Behinderung der breiten Masse systemisch hinzunehmen. Zumal dort ja bestenfalls auch bedürfnisgerecht gefördert werden sollte.

    Zitat von Quittengelee

    Lustiger Monolog über den Sozialismus, wo doch gerade die Schulen dort die höchsten Leistungen abverlangten. In der DDR wurden SuS weitgehend gemeinsam unterrichtet, es gab vorschulische Bildung im Kindergarten und straffere Lehrpläne samt schwererer Schulbücher, wie allseits freudvoll betont wird. Dass es niemanden interessierte, wie es dem einzelnen geht und was er zu sagen hat word dabei natürlich unterschlagen, aber der Matheunterricht war ja so toll.

    Wenn du Vergleiche mit anderen Staaten und Schulsystemen anstellst, recherchiere doch ein bisschen, sammle Vor- und Nachteile, Aspekte, die dich überzeugen und welche, die mit dem 21. Jahrhundert nicht mehr kompatibel sind.

    Dieses pauschale "in Singapur" "in der Kaiserzeit" ist so albern und verkürzt, dass es deiner eigenen Bildung nicht würdig ist. Es sei denn, du hast an einer Gesamtschule in NRW Abi gemacht, das erklärt ja offenbar alles.

    Lustig, du erinnerst mich an einige SuS aus meinem Oberstufenkurs: Schreiben viel, aber sagen dabei überaus wenig aus. Natürlich war der DDR-NaWi und Matheunterricht fordernd, das lag aber nicht am Sozialismus, sondern am etablierten Leistungsprinzip. Wir haben derzeit das Schlechteste aus beiden Welten: Ultraindividualismus bei gleichzeitig ausgehöhltem Leistungsprinzip, vermeintliche "Gerechtigkeit" gilt mehr als die erbrachte Leistung.

    Bevor du mich versuchst zu belehren: Recherchiere selber mal etwas. Du scheinst mir historisch eher grundständig gebildet zu sein, vielleicht daher deine durchscheinende Naivität. Zu meinen Ausführungen über den Ursprung und die Blütezeit unseres Bildungssystems hast du bisher keine Argumente liefern können, außer: "Das ist albern und verkürzt".


    Insgesamt denke ich, dass man von der Schulpflicht weggehen sollte, hin zur Unterrichtspflicht. Dann spielt man den Ball nämlich an Erziehungsberechtigte zurück, fokussiert deren Verantwortung, sich um die Bildung ihres Nachwuchses zu kümmern. Und wenn diese nicht regulär beschulbar sind, ist das nicht länger das Problem der Lehrer. Die USA, UK und viele mehr machen es vor.

    Zitat von raindrop

    Es geht auch nicht um Ausgrenzung nach Klasse 4 sondern die Sortierung nach den drei klassischen Schulformen ist schlichtweg zu früh. Auch das ist schon so oft in Studien nachgewiesen worden.

    Ich finde, das ist zu allgemein formuliert. Es gibt definitiv auch Kinder, die nicht davon profitieren, länger als 4 Jahre in der Grundschule zu bleiben.

    In Berlin und Brandenburg gibt es beides, weiterführende Schulen (zumindest Gymnasien, bei den anderen weiß ich es nicht) aber der 5. und ab der 7. Klasse; die Grundschulzeit ist grundsätzlich 6 Jahre. Ich habe mich damit zwar nicht weiter beschäftigt, aber finde die Idee gar nicht schlecht, dass man beide Möglichkeiten hat.

    Zitat von Maylin85

    Zumal dort ja bestenfalls auch bedürfnisgerecht gefördert werden sollte.

    Nein, nein, Geld ist ja keines da, denn in der Regelschule kann man ja auch keine zusätzliche Kräfte einsetzen, nicht in der Inklusion, nicht in der Grundschule, die alle beschult, nicht im Brennpunkt.

    Die bisherigen Lehrkräfte wollen alle an ihren Schulen bleiben und sich nicht um diese Schüler:innen kümmern. Also muss ja jemand anderes die beaufsichtigen, die dann im Sammelzentrum auf ihr richtiges Alter warten.

    FrozenYoghurt schlägt vor, sie gleich zu Hause zu lassen.

    Von bedarfsgerechter Förderung kann also gar keine Rede sein.

    Ich weiß nur aus meinem Freundeskreis, dass viele Eltern über das Ende der Grundschulzeit froh sind, weil sie meinen, dass die Schule ihren Kindern gar nicht mehr gerecht wird. Für stärkere Schüler ist die Trennung nach 4 sicherlich vorteilhaft.

    Zitat von Palim

    Nein, nein, Geld ist ja keines da, denn in der Regelschule kann man ja auch keine zusätzliche Kräfte einsetzen, nicht in der Inklusion, nicht in der Grundschule, die alle beschult, nicht im Brennpunkt.

    Die bisherigen Lehrkräfte wollen alle an ihren Schulen bleiben und sich nicht um diese Schüler:innen kümmern. Also muss ja jemand anderes die beaufsichtigen, die dann im Sammelzentrum auf ihr richtiges Alter warten.

    FrozenYoghurt schlägt vor, sie gleich zu Hause zu lassen.

    Von bedarfsgerechter Förderung kann also gar keine Rede sein.

    Diese Förderung findet aber auch im Regelschulsetting nicht angemessen statt - wo ist bei Trennung also der Unterschied, außer dass andere Schüler weniger gestört werden und besser lernen können?

    Mir macht es übrigens gar nichts aus, mit den sehr schwachen Schülern in meinen Lerngruppen zu arbeiten. Ich würde das nur gerne tun können ohne parallel noch Leute im Raum sitzen zu haben, die 2-3 Sprachkompetenzlevel höher unterwegs sind und ganz andere Bedürfnisse haben. Will sagen, ich würde gar nicht unbedingt zustimmen, dass es primär darum geht, sich nicht um diese Schüler kümmern zu müssen. Es geht darum (jedenfalls mir), dass das Kümmern um ALLE Schülergruppen in heterogeneren Gruppen einfacher und zielführender wäre.

    Zitat von Palim

    Nein, nein, Geld ist ja keines da, denn in der Regelschule kann man ja auch keine zusätzliche Kräfte einsetzen, nicht in der Inklusion, nicht in der Grundschule, die alle beschult, nicht im Brennpunkt.

    Die bisherigen Lehrkräfte wollen alle an ihren Schulen bleiben und sich nicht um diese Schüler:innen kümmern. Also muss ja jemand anderes die beaufsichtigen, die dann im Sammelzentrum auf ihr richtiges Alter warten.

    FrozenYoghurt schlägt vor, sie gleich zu Hause zu lassen.

    Von bedarfsgerechter Förderung kann also gar keine Rede sein.

    Naja, hier wurde doch mehrfach Orientierung an anderen Ländern gefordert? Die asiatischen Länder schon mal nicht, weil die eben auf Leistung setzen, das geht ja ideologisch nicht. Die westlichen Länder sind auf einmal auch nicht mehr im Rennen, weil diese lediglich Unterrichtspflicht haben? Irgendwie sehe ich hier Widersprüche.

    Und "einfach zuhause lassen" habe ich nie behauptet. Lediglich, dass sich die Eltern in der Konsequenz um ein an ihr Kind angepasstes Bildungsangebot kümmern müssen.

    Zitat von Palim

    Dann läuft es aber eben doch darauf hinaus, dass man bestimmte Schüler irgendwo sammelt, wo sich irgendwer (?) irgendwie (?) mit ihnen beschäftigen darf.

    Mal ist es die Hauptschule im "angeblich bewährten" 4-gliedrigen System, mal ist es die GeSa, die deshalb schlecht ist.

    Es sind immer die gleichen Schüler:innen, die auffällig sind, denen man in den bisherigen Schulsystemen nicht helfen kann, die offenbar etwas ganz anderes brauchen. Zeit und Zuwendung wären gut, aber die möchte niemand finanzieren, ganz unabhängig vom Schulsystem.

    Deshalb können wir ja einfach abwarten, bis die Schüler:innen alt genug sind. Bis dahin bewahren wir sie alle gemeinsam in Räumen auf und schicken irgendjemanden zur Aufsicht hinein.

    Da die Kinder das Verhalten nicht von zu Hause lernen, sind sie schon ab der 1. Klasse mit der Schule überfordert. Dann können diese Kinder ja auch dort aufbewahrt werden. Eine Ausbildung kann man ja auch ohne Schulabschluss machen.

    Niemand bewahrt die Kids wo auf. Aber das Ziel der Hauptschule ist es eben auch die Schüler Ausbildungsreif zu bekommen. Dazu gehören eben Grundfertigkeiten. Blöderweise können immer mehr Schüler diese nicht.

    Was dann? Wir mischen alle zusammen und dann ist alles gut? Oder wäre es nicht sinnvoll, schwache Schüler mit besserem S-L- Schlüssel soweit zu bekommen, dass diese einen Ausbildungsplatz bekommen.

    Andererseits wie lange wollt ihr deren Händchen halten? In der freien Wirtschaft weht ein anderer Wind. Probezeit, Übernahme…all das sind Faktoren mit denen sich diese Menschen eben auch auseinandersetzen müssen.

    Für uns ist klar dass wir das jüngste Kind mit Zusatzheftchen unterstützen. Von der Grundschule kommt nichts und es langweilt sich. Blöderweise sagen das unisono alle Lehrereltern in der Klasse8o. Außer wir alle haben keine Ahnung…

    Zitat von Yummi

    Andererseits wie lange wollt ihr deren Händchen halten? In der freien Wirtschaft weht ein anderer Wind. Probezeit, Übernahme…all das sind Faktoren mit denen sich diese Menschen eben auch auseinandersetzen müssen.

    Darauf habe ich auch schon zuvor hingewiesen. Da hieß es nur, das sei wiederum kein Problem - es seien ja keine Mehrfachbehinderten. Aber am Vokabellernen würde es dann scheitern.

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