Die Menschen scheinen auch hier im Forum noch nicht zu verstehen, dass sich unser Land kein arbeit- und gesellschaftsunfähiges Bildungsproletariat leisten kann, dass am Ende auch noch von den „starken Schultern“ durchgefüttert werden darf.
Schüler immer schlechter?
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Nicht böse gemeint, aber das liest sich furchtbar naiv. Das Problem, dass Kinder keine altesgerechten Kompetenzen mitbringen, haben ja schon die Grundschulen und schaffen es nicht, das aufzuarbeiten.
M.a.W., bereits bis zum Schuleintritt haben alle Kinder Förderbedarf? Ist das nicht arg pessimistisch und auch etwas haltlos herbeigeredet?
...Und egal ob Grundschule oder weiterführende Schule, niemand lässt die Hälfte eines Jahrgangs wiederholen. Müsste und sollte man eigentlich, ja, diese Haltung ist aber nicht konsensfähig -
Weiter unten empfiehlst du aber genau das Kollege fachinformatiker.
Ich erzähle es gerne in diesem Kontext immer: in meinem Studium vor rund 20 Jahren sagte ein Prof "Lehrerfolklore" zu dem unkonkreten Gejammer von Lehrkräften. Das Phänomen besteht also offenbar schon länger.
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Das linke Geheule wegen sozialer Ungerechtigkeit in unserem System ist halt wieder ein Zeichen dass die Linken blind sind wenn es um das berufliche Schulsystem geht.
Weil Anhänger*innen anderer politischen Richtungen natürlich Experten auf dem Gebiet des beruflichen Schulsystems sind?
Das wissen die meisten SL und Eltern nicht.
Aber rühre gerne die Werbetrommel, finde ich gut und wichtig. Insbesondere in CDU/AfD-wählenden Mittelschichtsfamilien mit Abstiegsangst.
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Ich bin wirklich überrascht, wie vehement hier teils unser segregiertes Schulsystem verteidigt wird. Dabei sind wir damit international ein Paria. Schon 2006 warfen uns die Vereinten Nationen die "ausgrenzende Wirkung" unseres Bildungssystems vor und flehten uns an, die Segregation aufzuheben und die de-facto Diskriminierung von SuS mit benachteiligtem Hintergrund zu beenden (https://digitallibrary.un.org/record/595224?v=pdf). Seitdem haben wir eher mehr segregiert als weniger.
In Europa sind wir, gemeinsam mit Österreich und Ungarn (aber hey, Kaiserreich war ja super!) eine Anomalie, da wir die SuS so früh trennen (https://www.bildung-neu-denken.de/images/bnd/pdf…usion-BW-24-2-2
021.pdf):
In zahlreichen Studien wurde nachgewiesen, dass der sozio-ökonomischer Hintergrund viel stärker als Leistungsfähigkeit determiniert, wer in Deutschland auf eine Haupt-/Mittelschule bzw. auf ein Gymnasium kommt (Quellenangaben u. a. hier: https://www.bpb.de/kurz-knapp/zah…n-und-schueler/ ; https://www.bildungsspiegel.de/news/wissensch…it-entscheidet/ (hier auch andere Faktoren, die in die Notengebung einfließen); https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/20…hulbildung.html)
Segregation hat deutlich negative Effekte auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt und damit auf die Unterstützung der liberalen Demokratie (https://www.linkedin.com/pulse/inclusio…-eu-adam-puayf/, ausführlich mit vielen Quellen: https://rm.coe.int/fighting-schoo…posi/168073fb65).
Ich würde das Beharren ja etwas besser verstehen, wenn wir immerhin leistungsmäßig "erfolgreich" wären. Sind wir aber nicht. Stattdessen: "The countries with the highest index of social inclusion in schools (schools with a high social and cultural heterogeneity of students) are also the ones that performed best in the mathematics test in the PISA 2012 survey." (OECD (2013), “PISA 2012 results: excellence through equity - giving every student the chance to succeed (Volume II)”, PISA, OECD Publishing, Paris). Die Evidenz sagt ziemlich deutlich, dass wir unseren Sonderweg aufgeben sollten, warum also all dies "haben wir ja immer schon so gemacht" und "zu Kaisers Zeiten waren wir noch wer"?
Oh, und wirtschaftlich schießen wir uns auch ins Knie: "School segregation is also negative from an economic point of view. The Commissioner has observed that special schools and other forms of separate educational provision are far more costly to the state than mainstream schools.36 High concentrations of vulnerable students in the same schools and classrooms oblige public authorities to provide substantial material and human resources to meet the needs of high numbers of students who may have learning difficulties. In addition, separation worsens school dropout rates and generates high costs in terms of human capital loss as well as in terms of costs induced by the need to implement second chance programmes and other forms of remedial education. These costs could be significantly reduced with inclusive education systems." (https://rm.coe.int/fighting-schoo%E2%80%A6posi/168073fb65 , S. 14)
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M.a.W., bereits bis zum Schuleintritt haben alle Kinder Förderbedarf? Ist das nicht arg pessimistisch und auch etwas haltlos herbeigeredet?
Nein, sie haben natürlich keinen Förderbedarf. Sie bringen "einfach so" nicht mehr die Voraussetzungen mit, auf denen man früher aufbauen konnte.
ZitatWeiter unten empfiehlst du aber genau das Kollege fachinformatiker.
Jein. Ich halte es für richtig, Noten nicht zu verschenken und für mich gibt es auch Grenzen des Vertbaren. Trotzdem kann sich wahrscheinlich niemand komplett davon frei machen, das Niveau zu einem gewissen Grad der sozialen Norm anzupassen. Und an Gesamtschulen scheint der Druck meinem Eindruck nach besonders hoch zu sein.
Ich würde mir wünschen, wir könnten uns kollektiv davon frei machen und es gäbe einfach mal wieder einen Konsens, dass Abschlüsse an objektive Standards geknüpft sind, mit allen Konsequenzen. Das ginge aber nur, wenn sich der politische Wind dreht.
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Ich würde das Beharren ja etwas besser verstehen, wenn wir immerhin leistungsmäßig "erfolgreich" wären.
Können wir nicht sein, wir selektieren in den meisten BL ja schon ewig nicht mehr gescheit.
ZitatSeitdem haben wir eher mehr segregiert als weniger.
Wie das, wenn die Abiturquote mittlerweile bei fast 50% liegt?
Untersuchungen von 2012 oder 2013, die inklusive Systeme hervorheben, beziehen das meist auf Systeme mit recht homogener und wenig multikultureller Schülerschaft. Finde ich daher für Deutschland nicht sehr aussagekräftig. Skandinavien sieht inzwischen auch nicht mehr so toll aus, Beispiel Finnland.
(..und ja, das multikulturelle Kanada kriegt es recht gut hin, da sind die Voraussetzungen aber auch gänzlich andere)
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Ich sage, da, wo wir als Nation ein an unsere Bedürfnisse angepasstes Schulsystem etabliert, gestärkt und nicht zum Schauplatz politischer Grabenkämpfe gemacht haben, hat es wunderbar funktioniert und die Welt blickte neidisch auf Deutschland. Das ist schon lange nicht mehr so.
Schule war schon immer spielbar politischer Grabenkämpfe und in welcher Zeit hat die Welt neidisch auf Deutschland bezüglich ihres Schulsystems geguckt? Vielleicht am Anfang, als wir die Schulpflicht mit als erstes eingeführt haben? Oder die Zeit der Reformpädagogen?
Hast du einen Beleg für die Aussage mit dem Hintergedanken zur Trennung von "Klassen"? Nur als Hinweis: Die Feudalgesellschaft ist zu dem Zeitpunkt schon abgeschafft worden!
Hier ist eine gute Zusammenfassung:
https://www.deutschlandfunk.de/schule-deutsch…system-100.html
Möchtest du denn, dass es Eltern verboten wird, ihre Kinder bestmöglich zu unterstützen, sodass sie ihre Potenziale voll ausschöpfen können? Denn das ist die Konsequenz deiner Forderung: Am besten alle Kinder ihren Familien wegnehmen, damit niemand einen Vorteil haben könnte und bloß kein Talent gefördert wird. Klingt für mich recht sozialistisch und unschön und widerspricht vollkommen dem Leistungsprinzip und dem Prinzip, sein Kind nach eigenen Vorstellungen fördern zu können. Man kann natürlich ein sozialistisches Einheitsbreiprinzip etablieren, bei dem niemand in der Spitze gefördert wird und alle auf einem überschaubaren Niveau bleiben.
Wo aus meinen Aussagen ziehst du denn diese Schlussfolgerung? In deinem Profil steht "Gymnasium" in einem deiner Beiträge, ich mag das aber auch falsch verstanden haben, schreibst du, dass du an einer Gesamtschule arbeitest. Daher gehe ich jetzt mal davon aus, du kennst das Konzept? Ansonsten informiere dich!
Keines der mir bekannten Gesamtschulen in NRW oder in Niedersachsen arbeitet nach einem sozialistischen Einheitsprinzip.
Das Ziel ist es doch tatsächlich die individuellen Potenziale voll auszuschöpfen (ob ihnen dies mit ihren sehr unterschiedlichen Konzepten gelingt, ist eine andere Debatte) dafür werden meistens ab dem 6 oder 7. Jahrgang verschiedene Kurssysteme in verschiedenen Fächern eingerichtet, In denen die Kinder in homogenen Arbeitsgruppen an ihren Lernzielen arbeiten (heißen meistens Grundkurse oder Erweiterungskurse) Somit gibt es auch hier die Möglichkeit Talente zu fördern. Dazu gibt es meistens noch eine Vielzahl an Workshops oder Projekten, wo sich Kinder in ihrem Element austoben können, um ihre Fähigkeiten auszubauen.
Was soll daran ein Einheitsprinzip sein??
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Das linke Geheule wegen sozialer Ungerechtigkeit in unserem System ist halt wieder ein Zeichen dass die Linken blind sind wenn es um das berufliche Schulsystem geht.
Soll ich das jetzt als "rechtes" Geheule abtun, weil du keine Argumente mehr hast? In deinem Profil steht, dass du in der Sek II unterrichtest, also nutze deine akademische Bildung, um dagegen zu argumentieren und heul nicht rum, wenn dir nichts mehr einfällt...
Bis auf wenige Ausbildungen die explizit für Abiturienten sind, kann man praktisch eine duale Ausbildung auch ohne Schulabschluss machen.
nur das die Jugendlichen ohne Abschluss keinen Ausbildungsplatz bekommen. Und nun?
Letztlich ist unser System weitaus durchlässiger und bietet eine Vielzahl von Wegen. Ich denke es ist eher der Wunsch einiger, ideologisch Veränderungen auf Kosten aller durchzudrücken.
Ja genau, wir machen es für die Kinder und Jugendlichen extra schwierig, einen richtigen Hindernislauf und irgendwann finden sie bei den vielen Wegen dann ihren Abschluss. Was für eine Verschwendung von Ressourcen.
Aus diesem Grund ignoriere ich geflissentlich was da für pädagogoische/wissenschaftliche Ergüsse von links kommen; die haben keine Ahnung vom beruflichen Schulsystem noch von Wirtschaft.
Irgendwie ein ausgesprochen dämlicher Kommentar. Das "rechts" irgendwie mehr Ahnung von Wirtschaft hat, wäre noch zu beweisen. Und wiederholter Hinweis von oben, Versuche es mal mit Argumenten und nicht mit diesem verquirltem rumgeheule gegen links,
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Schule war schon immer spielbar politischer Grabenkämpfe und in welcher Zeit hat die Welt neidisch auf Deutschland bezüglich ihres Schulsystems geguckt? Vielleicht am Anfang, als wir die Schulpflicht mit als erstes eingeführt haben? Oder die Zeit der Reformpädagogen?
Hier ist eine gute Zusammenfassung:
https://www.deutschlandfunk.de/schule-deutsch…system-100.html
Wo aus meinen Aussagen ziehst du denn diese Schlussfolgerung? In deinem Profil steht "Gymnasium" in einem deiner Beiträge, ich mag das aber auch falsch verstanden haben, schreibst du, dass du an einer Gesamtschule arbeitest. Daher gehe ich jetzt mal davon aus, du kennst das Konzept? Ansonsten informiere dich!
Keines der mir bekannten Gesamtschulen in NRW oder in Niedersachsen arbeitet nach einem sozialistischen Einheitsprinzip.
Das Ziel ist es doch tatsächlich die individuellen Potenziale voll auszuschöpfen (ob ihnen dies mit ihren sehr unterschiedlichen Konzepten gelingt, ist eine andere Debatte) dafür werden meistens ab dem 6 oder 7. Jahrgang verschiedene Kurssysteme in verschiedenen Fächern eingerichtet, In denen die Kinder in homogenen Arbeitsgruppen an ihren Lernzielen arbeiten (heißen meistens Grundkurse oder Erweiterungskurse) Somit gibt es auch hier die Möglichkeit Talente zu fördern. Dazu gibt es meistens noch eine Vielzahl an Workshops oder Projekten, wo sich Kinder in ihrem Element austoben können, um ihre Fähigkeiten auszubauen.
Was soll daran ein Einheitsprinzip sein??
Richtig, ich arbeite zur Zeit an einer Gesamtschule, kann daher wohl qualifiziert mitreden. Natürlich haben die Schulen offiziell nicht "Sozialistische Einheitsschule" als Schulmotto auf ihrer Website. De facto geht es aber stark in diese Richtung.
Ich kann dir sagen, wie das aussieht in der Realität: G-Kurs ist quasi Förderschulniveau mit 30 Leuten, von denen 4 eine analoge Uhr lesen können, in den E-Kurs kommen die paar normal- bis besserbegabten SuS, die in Relation zur Vergleichsgruppe herausstechen, indem sie durchschnittlich sind - das reicht schon. Leistungsfähige Kinder bemitleide ich, denn zu deren Förderung ist kaum Zeit. Diesen hätte ich eine Realschule oder gar das Gymnasium gewünscht.
Talentförderung oder Interessenvertiefung kann ruhig im in Deutschland stark vertretenen Vereinsleben im Nachmittag geschehen, das müssen wir nicht noch extra übernehmen.
Edit: Ich sehe gerade, du bist Grundschullehrkraft. Ich will dir die Ahnung von Sek I / Sek II nicht gänzlich absprechen, würde es aber stark begrüßen, wenn du die Mitforisten hier nicht so hart angehen würdest!
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Ich geb zu, bei "linkes Geheule" habe ich aufgehört zu lesen. Fakten erwarte ich nach diesem Stammtischgeschwätz nicht mehr.
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Edit: Ich sehe gerade, du bist Grundschullehrkraft. Ich will dir die Ahnung von Sek I / Sek II nicht gänzlich absprechen, würde es aber stark begrüßen, wenn du die Mitforisten hier nicht so hart angehen würdest!
Ich unterrichte an einem Gymnasium und stimme raindrop bzgl. Yummi zu. Was nun?
Ich würde es noch härter ausdrücken und lasse es lieber.
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G-Kurs ist quasi Förderschulniveau
Wie viel Ahnung hast du denn von Förderschule und welcher Schwerpunkt soll es denn sein?
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Edit: Ich sehe gerade, du bist Grundschullehrkraft. Ich will dir die Ahnung von Sek I / Sek II nicht gänzlich absprechen, würde es aber stark begrüßen, wenn du die Mitforisten hier nicht so hart angehen würdest!
Ich gehe Mitforisten nur an, wenn sie unverschämtes Zeug schreiben oder unlogisch argumentieren. Ansonsten spielt meine Schulform wohl keine Rolle, wenn es um die Argumente geht.
Und Ansonsten kannst du uns Grundschullehrkräften wohl kaum die Kenntnis über die weiterführenden Schulformen absprechen, immerhin schreiben wir die Empfehlungen für diese Schulformen und wir diskutieren hier nicht über interne Abläufe dieser Schulen
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Vielleicht am Anfang, als wir die Schulpflicht mit als erstes eingeführt haben?
Kurzer Reminder, dass die Schulpflicht in Europa die Ausnahme ist. Im Zweifel kann sie Bildung verwehren, weil andere Bildungsmöglichkeiten verunmöglicht werden. Es gibt auch, wenn auch in der Mindermeinung, die Ansicht, dass die Schulpflicht mit dem Grundgesetz nicht oder nur schwerlich zu vereinbaren ist, etwa Frauke Brosius-Gersdorf.
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Ich unterrichte an einem Gymnasium und stimme raindrop bzgl. Yummi zu. Was nun?
Ich würde es noch härter ausdrücken und lasse es lieber.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass jemand, der an einem Gymnasium im ländlichen BW unterrichtet, keine Vorstellung davon hat, was in Schulen in Ballungsgebieten von NRW los ist. Ich hab das in meinen ersten Berufsjahren an Ersatzschulen selbst nicht für möglich gehalten. Eine meiner Freundinnen arbeitet an einer Mittelschule in Bayern und fällt regelmäßig vom Glauben ab, wenn sie sieht, was ich so auf dem Tisch liegen habe (Gymnasium, WBK, egal).
Ich glaube FrozenYoghurt jedes Wort und halte es absolut nicht für übertrieben.
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Und Ansonsten kannst du uns Grundschullehrkräften wohl kaum die Kenntnis über die weiterführenden Schulformen absprechen, immerhin schreiben wir die Empfehlungen für diese Schulformen
..über die wir uns am Gymnasium oft genug gewundert haben. Aber das ist ein anderes Thema.
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Ich gehe Mitforisten nur an, wenn sie unverschämtes Zeug schreiben oder unlogisch argumentieren. Ansonsten spielt meine Schulform wohl keine Rolle, wenn es um die Argumente geht.
Und Ansonsten kannst du uns Grundschullehrkräften wohl kaum die Kenntnis über die weiterführenden Schulformen absprechen, immerhin schreiben wir die Empfehlungen für diese Schulformen und wir diskutieren hier nicht über interne Abläufe dieser Schulen
Dann doch etwas deutlicher: Doch, natürlich spielt deine Schulform dabei eine Rolle. Du verklärst in deinen Äußerungen die Gesamtschule zu einem tendenziellen Paradies, was der Realität nicht entspricht.
Generell bin ich aber für mehr Austausch zwischen den Primarlehrkräfren und denen der Sek I.
Palim FSP Lernen oder teilweise auch geistige Entwicklung. Wir fördern an der Gesamtschule natürlich auch die Förderkinder, halt im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten. Die gehen halt total unter, selbst in den Hauptfächern, wo sie nicht mal im G-Kurs sind, sondern mit MPT-Leuten in Kleingruppen. Eine Förderschule wäre so viel besser für diese Kinder…
Ich lade euch gerne zum Hospitieren ein, da erlebt ihr euer blaues Wunder und fallt aus eurem Wolkenkuckucksheim spätestens zur 2. Pause heraus. -
M.a.W., bereits bis zum Schuleintritt haben alle Kinder Förderbedarf? Ist das nicht g pessimistisch und a auch etwas haltlos herbeigeredet?
Nein, sie haben natürlich keinen Förderbedarf. Sie bringen "einfach so" nicht mehr die Voraussetzungen mit, auf denen man früher aufbauen konnte.
Mal aus der Perspektive einer Kindergartenberatung als Förderschullehrer.
Wir bekommen einen Antrag der Eltern oder aufnehmenden Grundschule, initiiert durch Kita, zur Beratung. Anschließend werden alle verfügbaren Informationen eingeholt, hospitiert (1x da ja normale Unterrichtsauslastung und entsprechender Freistellung für die Zeit, ggf. bei dürftiger Aktenlage 2x bei entsprechenden Testungen). Danach Beratung Eltern, Grundschule und möglichst einstimmiger Empfehlung.
Anfangs bin ich wirklich vom Glauben abgefallen, Einschätzungen zur erwartbaren Schullaufbahn zu treffen, obwohl das Kind noch nie überhaupt ne Schule von innen gesehen hat. Aber direkt ein Scheitern vorherzusehen nur aufgrund von Testergebnissen, auch angesichts des kurzen Kontakts, ist eine große moralische Verantwortung, die ich im Zweifelsfall zugunsten des Kindes treffe.
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Ich glaube ehrlich gesagt, dass jemand, der an einem Gymnasium im ländlichen BW unterrichtet, keine Vorstellung davon hat, was in Schulen in Ballungsgebieten von NRW los ist. Ich hab das in meinen ersten Berufsjahren an Ersatzschulen selbst nicht für möglich gehalten. Eine meiner Freundinnen arbeitet an einer Mittelschule in Bayern und fällt regelmäßig vom Glauben ab, wenn sie sieht, was ich so auf dem Tisch liegen habe (Gymnasium, WBK, egal).
Ich glaube FrozenYoghurt jedes Wort und halte es absolut nicht für übertrieben.
Ich bin schon über 30 Jahren Lehrerin, unterrichte aktuell in einer Stadt mit über 50 % mit Migrationshintergrund, an meinem Gymnasium sind es offiziell 40 %.
Ich habe aber auch 6 Jahre an einer Gesamtschule in einer Großstadt in NRW unterrichtet. Und mein SL hat die Kurse gleichmäßig verteilt, wir Gymnasialkollegen erhielten genauso G-Kurse wie alle anderen. Allerdings wurden bei uns keine Noten verschenkt.
Unsere SL wies jedes Jahr daraufhin, dass wir mit verschenkten Noten niemand helfen. Ein ausbildender Betrieb nimmt einmal jemanden mit 4 in Mathe auf, stellt fest, dass die Leistungen nicht ausreichend sind und nimmt niemanden mehr von unserer Schule. Und ja, sie hatten recht. Unsere Schüler mit der Note 4 wurden Schülern von 3 anderen Gesamtschulen mit der Note 2 vorgezogen. Zwei weitere Gesamtschulen handhabten es genauso streng wie wir und hatten ebenfalls einen guten Ruf.
Weitere Folge, auf die drei "strengen" Gesamtschulen gingen auch Schüler mit Gymnasialempfehlung. Doch, das Kollegium inkl. SL hat viel in der Hand.
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Dann doch etwas deutlicher: Doch, natürlich spielt deine Schulform dabei eine Rolle. Du verklärst in deinen Äußerungen die Gesamtschule zu einem tendenziellen Paradies, was der Realität nicht entspricht.
Ich denke nicht, das ich etwas verkläre, mir sind die Probleme bei Gesamtschulen durchaus bewusst und bekannt, ändert aber erstmal nichts über die grundlegenden Gedanken, wie Gesamtschulen funktionieren sollten und könnten.
und um ebenfalls mal deutlich zu werden. Dein Ton ist unverschämt und bringt durch die Fokussierung jetzt plötzlich auf die Schulform der Foristen einen Beigeschmack. Gehen dir die Argumente aus? Für ein paar Seiten dachte ich doch tatsächlich, dies ist ein Austausch von Argumenten und Sichtweisen. Du scheinst ausgebildete Gymnasialkraft zu sein und dies ist deine erste Gesamtschule? und jetzt schließt du aufgrund deiner Erfahrung einer einzigen Gesamtschule auf das Gesamtsystem?
Ich lade euch gerne zum Hospitieren ein, da erlebt ihr euer blaues Wunder und fallt aus eurem Wolkenkuckucksheim spätestens zur 2. Pause heraus.
Das ist traurig, muss aber nicht auf jeder Gesamtschule so sein. Es ist definitiv nicht so in den Gesamtschulen meiner Stadt in Niedersachsen.
