Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von PaPo

... langsam wird es selbst mir zu blöd. Lies den Artikel. Es besteht kein Zweifel daran, dass hier sex "female" und das gender "nonbinary" ist (als ob die Eltern ihren Sohn die Jahre über wie ein Mädchen benennen und nicht das dann Thema des Artikels sei, sondern das coming out des Sohnes als non-binär). Ich schrieb gerade schon über Ehrlichkeit... wenn man die Realität schon so verbiegen / negieren muss, ist das keine Grundlage.

Keine Sorge, ich bin ziemlich ehrlich. Ich verbiege auch nichts, noch negiere ich etwas. Ich lasse mich einfach nur auf die Erzählung von Rosen ein, während du gleich wieder deine Dichotomie von Sex und Gender auspacken musst.

Zitat von RosaLaune

Keine Sorge, ich bin ziemlich ehrlich. Ich verbiege auch nichts, noch negiere ich etwas. Ich lasse mich einfach nur auf die Erzählung von Rosen ein, während du gleich wieder deine Dichotomie von Sex und Gender auspacken musst.

Zitat

Die erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.

Zitat

Nur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.

... is' klar. Wie geschrieben: Ist mir zu blöd. Und btw: "[m]eine Dichotomie von Sex und Gender"? Ohne diese gäbe es das "nonbinary" gar nicht - just saying. Aber egal. Einfach egal.

Zitat von O. Meier

Fast so gut, wie einfach nicht zu benennen, was oder wen man meint. Statt der Meta-„Diskussion“ hätte man das schon dreimal tun können.

So geht sachlich-inhaltlich.

Auch dieser Kommentar von dir ergibt wieder keinen Sinn.

Zitat von PaPo

Es besteht kein Zweifel daran, dass hier sex "female" und das gender "nonbinary" ist (als ob die Eltern ihren Sohn die Jahre über wie ein Mädchen benennen und nicht das dann Thema des Artikels sei, sondern das coming out des Sohnes als non-binär). Ich schrieb gerade schon über Ehrlichkeit... wenn man die Realität schon so verbiegen / negieren muss, ist das keine Grundlage.

Mir erschließt sich nach wie vor nicht, über was du dich so aufregst. Was genau passiert dir, wenn du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden wollen? Woher kommt die Angst? Bei Namen ist es doch auch wurscht, was im Ausweis steht, man nennt die Leute so, wie sie genannt werden wollen.

Zitat von Schmidt

Mir erschließt sich nach wie vor nicht, über was du dich so aufregst. Was genau passiert dir, wenn du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden wollen? Woher kommt die Angst?

Uuuh... ein (weiterer) framing-Versuch, narürlich um (wieder) vom Thema abzulenken.

Es geht ausschl. um eine sachlich-fachliche Frage, nichts anderes.

Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus: Was genau passiert dir, wenn eine entsprechende Frage auch entsprechend sachlich-fachlich diskutiert (oder, man mag es hier nicht mehr hoffen) sogar beantwortet wird (und am Ende evtl. bei rauskommt, dass es gar kein inhaltlicher u./o. sprachlicher Fehler ist, im gesetzten Rahmen Menschen nicht so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen)? Woher kommt die Angst (hier über 24 Seiten immer und immer wieder ablenken zu wollen)? Noch bedenklicher, weil du laut eigenen Angaben ja vom Fach bist.

Merkst du selber, oder?

EDIT: Offenbar nicht...

Ich sage mal ganz sachlich-fachlich: Oje! PaPo

Merkst offenbar leider nicht selber.

Zitat von MarieJ

[...]

Oje. Also inhaltlich w-i-e-d-e-r nichts? Wow... Überraschung. Passt der Schuh?

*gääähn* Aber eine muss man euch lassen, ihr steckt ganz schön Aufwand Teamwork ins Ablenken. Selten so 'ne homogene "Filterblase" erlebt. Ich bin müde...

Zitat von PaPo

Eime entsprechende 'Regel' gibt es aber nicht (oder konnte hier noch niemand benennen, allenfalls wurde in individuell normative Beweggründe gewechselt oder ohne weitere Begründung behauptet, man müsse entsprechendes aus dem Ausgsngstext aus deiktischen Gründen adaptieren... wofür es aber auch keine 'Regel' zu geben scheint).

Doch, die Regel gibt es – sie heißt in der Linguistik Referenzkohärenz und besagt, dass in einem kohärenten Text oder Metatext (z. B. eben einer Analyse) die referenzielle Setzung des Ausgangstextes übernommen wird, weil sonst der Referenzgegenstand verändert wird.
Das ist ein Standardprinzip der Textlinguistik und kein normatives Argument.

Wenn der Ausgangstext eine Figur eindeutig mit bestimmten Pronomen referiert, folgt man dieser Setzung – so wie man auch den Namen, die Rollenbezeichnung oder andere referentielle Marker übernimmt.

Man kann das gerne diskutieren, aber es ist definitiv kein „individuelles Empfinden“, sondern eine ganz reguläre linguistische Basiskategorie. Ich finde langsam ziemlich amüsant, wie du dieses völlig simple und in sich unangefochten logische Prinzip ohne jedes überzeugende Argument unermüdlich als sachlich oder fachlich unzureichend wegzuwischen versuchst. Auch wenn du das noch 1000x schreibst, es istund bleibt Blödsinn

Zitat von Maylin85

[...]

Der "Referenzgegenstand" ist die pronominal bezeichnete Person: Es gibt keine 'Regel', dass du bei sex- und gender-Auswahlmöglichkeit (die durch Benennung von beidem eröffnet wird) zwingend gender wählen müsstest. Die referenzielle Kohärenz wird durch sex-Wahl nicht beeinträchtigt; referenzielle Kohärenz, auch noch intertextuell, bedeutet eben nicht, dass du die Bezugsnorm des Ausgangstextes (gender) übernehmen musst, sondern dass die Referenz eindeutig bleiben muss - der "Referenzgegenstand" wird nicht "verändert" o.ä. (wie das bei Änderungen von Namen, Rollenbezeichnung und Co. der Fall wäre - das ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen).

Folge: Du interpretierst etwas in dieses Prinzip, das diesem so nicht eigen ist. Du müsstest belegtechnisch schon mehr in die Waagschale legen, als einen Begriff und deine Deutung desselben. Es ergibt sich aus diesem nämlich nicht, dass "[w]enn der Ausgangstext eine Figur eindeutig mit bestimmten Pronomen referiert, [...] man dieser Setzung [...]" folgen müsste, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist. Du verwechselst hier den "Referenzgegenstand" an sich und die pronominale Benennung desselben im Ausgangstext miteinander (auch wenn das im gesamten Thread zugestandenerweise tatsächlich das beste, weil einzig fachliche Argument war).

Ich finde langsam ziemlich amüsant, wie du dieses völlig simple und in sich unangefochten logische Prinzip ohne jedes überzeugende Argument unermüdlich wegzuwischen versuchst. Auch wenn du das noch 1000x schreibst, es ist und bleibt Blödsinn. (Schön, dass du den Ton jetzt so gesetzt hast... keine Samthandschuhe mehr? Der Jubel der üblichen Verdächtigen, wir sehen es bereits, ist dir damit sicher, korrekter wird das Argument damit aber nicht.)

Und nebenbei, Thema Textverständnis: Die Feststellung zum "individuelle[n] Empfinden“ bezog sich ganz klar (wie dem Zitat entnehmbar) nicht auf dich, sondern diejenigen, die bspw. "individuell normative Beweggründe" (d.h. 'gute Sitten' u.ä.) anfühten.

Aber wir waren schon (ohne Despektierlichkeiten) weiter (nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen - dabei bleibt es).

Ich bin müde... (und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...).

Kurze Rückfrage: Verstehe ich das richtig? du sagst, dass die Referenzkohärenz nicht automatisch zum "they" führt, weil die Referenz auch das biologische Geschlecht sein kann?

Danke im Voraus für die Aufklärung.

Zitat von O. Meier

Sie schrieb einen deutschen Satz.

Wer ist hier "Sie" in deinem Satz? PaPo?

Ich bin verwirrt.

Zitat von PaPo

Ich bin müde... (und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widersoruch rumplagen müsst...).

Was soll das denn für eine Plage sein? Eltern und Schüler dürfen widersprechen, dann arbeite ich das ab und fertig. Das nehme ich weder persönlich, noch erhöht es meine Arbeitszeit.

Zitat von PaPo

, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist.

Der Referenzgegenstand ist eben nicht „ontologisch unverändert“.
„Wir sind, doch wir haben uns nicht, darum werden wir erst.“

Zitat von aus SH

Wer ist hier "Sie" in deinem Satz? PaPo?

Ja.

Zitat von PaPo

(und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...).

Wir nähern uns dem Gipfel der sachlich-inhaltlichen Auseinandersetzung, der Verwünschung.

Zitat von PaPo

"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.

Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.

Zitat von PaPo

"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.

Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?

Prägnanz und Präzision. Now I see.

Zitat von O. Meier

Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?

Prägnanz und Präzision. Now I see.

Die Limbostange liegt schon auf dem Boden, aber ich bestaune deinen Tanz gerne weiter.

Zitat von Seph

Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.

Is' klar...

Zitat von kleiner gruener frosch

Zu deiner 2. Frage (obwohl es eigentlich eindeutig ist):

"Die Schülerinnen und Schüler beachten in komplexen interkulturellen Kommunikationssituationen .... und interagieren diversitätssensibel und flexibel".

Diversitätssensible Sprache berücksichtigt u.a. auch das Geschlecht und geht über die traditionelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau hinaus. Zentral ist dabei u.a. die bewusste Wortwahl für die Anrede dieser Personen.

Oh, das hatte ich komplett übersehen, obwohl ich dir bereits unzählige Seiten zuvor darauf geantwortet hatte. Gerne nochmal:

Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen (i.S.v. Affirmation idiosynkratischer Selbstzuschreibungen) überwältigenden.

Oder anders: Wo entnimmst du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Beachte (zur Textexegese) nicht nur die (bereits gg. deine Interpretation sprechende) Teleologie der Vorgabe, sondern den Kontext (d.h. die systematische Einbindung) deiner Textfundstelle.

Die zitierte IKK bedingt nicht, was du in "interagieren diversitätssensibel" hineininterpretierst (mutmaßlich, weil du die Nichtverwendung mind. geschlechtsneutraler Pronomen so salopp wie pauschal als 'unsensibel' o.ä. wertest - s. deine Ausführungen zu "Respekt", deine Affirmation, dass entsprechende Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. - biased af).

Der nicht deinerseits zitierte Teil steht ja nicht in der(auch kontextual andere Interpretationen eröffnenden) Fundstelle, auch wenn dir "eigentlich eindeutig" sei, was er meine, objektiv tut er das nicht, somdern füllst du ihn subjektiv mit deiner Lesart, deinen Vorstellingen von Sensibiltät, "Respekt", 'guten Sitten' und deiner Vorstellung, hier mpssten über das Toleranzgebot hinaus verbindliche Handlungsanweisungen unterechtet werden.

Ixh glaube aber nicht, dass wir hier jetzt 'magisch' eine Fachdiskussion auf Augenhöhe über Textsemantik und Aufgaben und Grenzen des Schulauftrags debattieren werden (Schmidt, dein Einsatz), die Diskussionskultur und Homogenität in diesem Mikrokosmos hier läßt nichts an Klarheit vermissen, du musst also nicht antworten. Sparen wir uns die Zeit.

P.S.: Mit zu diclen Fingern auf dem Handy getippt...