Beamtenversorgung: Fakten statt Neiddebatte

Zitat von Wolfgang Autenrieth

• 80% der Beamten befinden sich im gehobenen und höheren Dienst - wozu ein Fachhochschul- oder universitärer Abschluss Voraussetzung ist. Beamtengehalt und Versorgung müssen daher mit entsprechenden Berufsgruppen der Bevölkerung verglichen werden - und nicht mit dem Durchschnitt.

Warum müssen sie das?

Inwieweit ist das relevant für den Zusammenhang zwischen formaler Qualifikation und Bezahlung?

Du vergleichst ja auch nicht den Friseur mit dem Arzt

Zitat von schaff

Du vergleichst ja auch nicht den Friseur mit dem Arzt

Wäre es denn grundsätzlich aus deiner Sicht problematisch, wenn ein Friseur mehr verdienen würde als ein Arzt? Im Durchschnitt ist das sicher nicht der Fall, aber es wird sicher besonders spezialisierte Friseure (m/w/d) geben, die mehr verdienen als manch ein Facharzt (m/w/d).

Und während Friseure (m/w/d) meist eine formale Ausbildung haben, sieht das bei Social Media-Influencern (m/w/d) noch einmal anders aus - und bei jenen geht die Gehaltsspanne potentiell noch weiter nach oben.

Natürlich gibt es per se keinen kausalen zusammenhang zwischen Ausbildung und späteren Gehalt.

Trotzdem entsteht gerade durch so solche Gegenbeispiele die Missgunst gegenüber andere Personen. Für den großteil der Bevölkerung ist es akzeptabel, dass eine Person mehr verdient als eine andere, wenn die Ausbildung "höherwertiger" ist (Oder zumindest in der Gesellschaft "Wichtiger" ist).

Ein Problem entsteht dann, wenn eben der Influenzer ohne nennenswerte Kenntnisse/Ausbildung mehr verdient als eine Person, die diese eben in Ihrer Vite stehen hat. (Deswegen gibt es ja da berechtigte Debatte um Pflegekräfte, die Trotz hartem Job und Ausbildung wenig verdienen.

Jetzt wird aber der Median/Durschnitt der Beamtengehälter genommen und verglichen mit dem Median/Durchschnitt aller Berufsgruppen bzw Gehälter in Deutschland. Wobei letztere eben nicht in der Masse studiert haben bzw. ein Studium als Voraussetzung haben. Das Gehalt eines A6-7 Beamten ist zuvergleichen mit dem eines Gesellen. Genauso wie das Gehalt eines A13 Beamten zu vergleichen ist mit den Berufsgruppen die im vergleichbaren höheren Dienst arbeiten (Manager etc)

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Wobei der Anteil der A6-A11-Beamten nur 20% der Landes- und Bundesbeamten beträgt. 80% arbeiten im Niveau von Ingenieuren oder Wissenschaftlern in der Industrie. Und nur mit letzter Personengruppe muss ich als Lehrkraft mein (Ruhe-)Gehalt vergleichen - nicht mit dem der Bäckereiverkäuferin.

Das war auch meine (zumindest intendierte) Aussage

Zitat von schaff

Natürlich gibt es per se keinen kausalen zusammenhang zwischen Ausbildung und späteren Gehalt.

Für den Jobeinstieg mag das ggf. noch eine Rolle spielen, aber spätestens nach 10 Jahren im Beruf sollten andere Faktoren Einfluss auf die Vergütung haben - so auch bei Beamten (m/w/d). Daher sehe ich nicht, warum ein Beamter (m/w/d) unbedingt genauso viel verdienen müsse als jemand mit vergleichbarer Qualifikation. Wir haben ja gerade bei jungen Menschen das Problem, dass sie denken, sie müssen studieren, um später gutes Geld zu verdienen. Anforderungsgrad und gesellschaftliche Relevanz einer Tätigkeit machen sich jedoch nicht alleine an der Qualifikation fest. Von der Leistungsfähigkeit auf Individualebene mal ganz abgesehen. Ein Beamter (m/w/d) kann genauso viel verdienen wie jemand mit vergleichbarer Qualifikation - ich habe jedoch ein Problem damit, hieraus eine Erwartungshaltung abzuleiten.

Zitat von Gymshark

Für den Jobeinstieg mag das ggf. noch eine Rolle spielen, aber spätestens nach 10 Jahren im Beruf sollten andere Faktoren Einfluss auf die Vergütung haben - so auch bei Beamten (m/w/d). Daher sehe ich nicht, warum ein Beamter (m/w/d) unbedingt genauso viel verdienen müsse als jemand mit vergleichbarer Qualifikation. Wir haben ja gerade bei jungen Menschen das Problem, dass sie denken, sie müssen studieren, um später gutes Geld zu verdienen. Anforderungsgrad und gesellschaftliche Relevanz machen sich jedoch nicht alleine an der Qualifikation fest. Von der Leistungsfähigkeit auf Individualebene mal ganz abgesehen. Ein Beamter (m/w/d) kann genauso viel verdienen wie jemand mit vergleichbarer Qualifikation - ich habe jedoch ein Problem damit, hieraus eine Erwartungshaltung abzuleiten.

Du brauchst aber eine gesellschaftlich anerkannte Vergleichsgruppe/Metrik, damit du vergleichen kannst. Eine allgemein anerkannte ist es über die Ausbildungshöhe/tiefe zu gehen. Ansonsten kannst du dir die ganze Debatte sparen, weil jeder von uns unterschiedlich ist und eine ander Vita hat und am Ende kannst du nur dein eigenes Gehalt mit deinem eigenen Gehalt vergleichen und kommst zum Schluss, dass du Fair bezahlt wirst, weil du genausoviel verdienst wie du.

Natürlich habe ich eine grundlegende Erwartungshaltung, dass wenn die Ausbildung länger oder schwieriger ist, ich das am Ende entweder durch gesellschaftliche Anerkennung oder auf meinem Bankkonto sehe.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

In der Regel verdient man als Beamter weniger als jemand mit vergleichbarer Qualifikation. Wir hatten vor Kurzem Klassentreffen. Meine ehemaligen Schulkameraden sind Ingenieure, Ärzte, Selbstständige... die grinsen nur. Häuschen am Chiemsee etrcpp...
Aber ich beklage mich nicht.

Ich bin als Lehrerin das schwarze Schaf in der Familie (viele Ärzte, Immobilienmakler) und Freundeskreis und kenne das Gefühl nur zu gut. Da hilft es nur die positiven Aspekte zu sehen. Ich kann mich bei einem Schnupfen, Kopfschmerzen oder Periode drei Tage ohne Attest aus der Schule nehmen und das auch mehrmals wenn es sein muss. Wenn Freunde (z.B. Selbstständige) das so machen würden, hätte es sichtbare Auswirkungen auf deren Gehalt / Existenz. Die schleppen sich deshalb krank zur Arbeit, schieben Nachtschichten bei entsprechender Auftragslage, klar, die haben dann natürlich finanziell ganz andere Dimensionen. Dafür können die dann nicht einfach mal eine Notbremse für die Gesundheit ziehen und zuhause bleiben um zu regenieren für die Work / Life Balance. Das ist eben auch eine Art Privileg und etwas, was man eigentlich in Geld beziffern könnte.

Und ja, auch die Pension ist eine Ausbezahlung bereits einbehaltener Alimentierung. Letztere müsste definitiv einige Größenordnungen höher liegen, wenn es die Pension nicht gäbe.

Und das ist eben mit ein Grund, warum ich so empfindlich auf Verschlechterung der Arbeitsbedingungen im Lehrerberuf zu sprechen bin: Das einzige, was den Beruf noch halbwegs tragbar attraktiv macht sind eben genau solche Dinge wie freie Zeiteinteilung, kein existentieller Druck durch Krankheitstage, in Teilen auch die Ferien. Wenn das Ministerium auf die Idee kommt die Arbeitslast noch weiter zu erhöhen so, dass z.B. Ferien noch mehr zugebombt sind mit Arbeit, oder Atteste ab dem 1. Krankheitstag verlangt würden oder sonstige Scherze, dann wäre es einfach nicht mehr tragbar.

Ich sage immer, wenn ich Stress und Druck wie ein Manager, Anwalt, oder Facharzt in der Wirtschaft habe, dann muss auch die Bezahlung so sein. Solange sie das nicht ist, werde ich mich davor hüten mir einen vergleichbaren Stress zu geben.

Immobilienmakler haben keine vergleichbare Qualifikation, es sind doch recht häufig überbezahlte Halsabschneider mit dubiosem Hintergrund.

Wie wäre es ansonsten, Lehrkräfte mal weder mit Ingenieur*innen noch mit Absolventen von Ausbildungsberufen zu vergleichen, sondern mit KuK im Rest der Welt?

Zitat von Quittengelee

Immobilienmakler haben keine vergleichbare Qualifikation, es sind doch recht häufig überbezahlte Halsabschneider mit dubiosem Hintergrund.

Huch, also auch wenn BWL vielleicht nicht mit Chemie als Studienfach im Anspruch mithalten kann, so hat er zumindest (mag ja auch andere geben) immerhin Betriebswirtschafslehre mit Diplom abgeschlossen. Und verdient ein Heidengeld.

Zitat von Quittengelee

Wie wäre es ansonsten, Lehrkräfte mal weder mit Ingenieur*innen noch mit Absolventen von Ausbildungsberufen zu vergleichen, sondern mit KuK im Rest der Welt?

Warum sollte ich mich mit Lehrern in Polen oder Ecuador vergleichen? Das ergibt doch absolut keinen Sinn. Werde ich in Deutschland angemessen bezahlt, weil eine arme Lehrerin in Ecuador mit viel weniger leben muss? Oder was ist da der Gedanke hinter?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

In der Regel verdient man als Beamter weniger als jemand mit vergleichbarer Qualifikation. Wir hatten vor Kurzem Klassentreffen. Meine ehemaligen Schulkameraden sind Ingenieure, Ärzte, Selbstständige... die grinsen nur. Häuschen am Chiemsee etrcpp...
Aber ich beklage mich nicht.

Hältst du denn das Medizin- und Ingenieursstudium für vergleichbar mit deinem Lehramtsstudium? Inklusive Facharztausbildung bei den Medizinern mit Chiemseehaus.

Wobei Letztere wahrscheinlich auch bereits nicht aus dem Nichts gestartet sind. Gerade Ärzte aus dieser Generation sind doch schon häufig aus Familien, wo es was zu erben gibt, das Studium samt Eigentumswohnung und erstem Auto finanziert wurde etc.

Ich wollte aber sowieso nicht tauschen. Insbesondere der Schichtdienst in der Klinik und die Hackordnung in bestimmten Fachgebieten wären nichts für mich.

Edit: allerdings was ich mir manchmal wünschte, wären mehr Aufstiegschancen. Dass mal honoriert wird, was man so macht, dann lieber nicht von Anfang an so ein hohes Gehalt/Sold...

Zitat von Firelilly

Warum sollte ich mich mit Lehrern in Polen oder Ecuador vergleichen? Das ergibt doch absolut keinen Sinn. Werde ich in Deutschland angemessen bezahlt, weil eine arme Lehrerin in Ecuador mit viel weniger leben muss? Oder was ist da der Gedanke hinter?

Mit Ecuador hast du natürlich eines der ärmeren Länder gewählt, aber Mitteleuropa, USA und die vielgelobten asiatischen Hochleistungsstaaten kann man schon als Vergleich hernehmen.

Wer ist dort verbeamtet? Durchschnittsverdienst? Qualifikation? Habe nicht so recht Lust, das zu recherchieren, aber wenn man die Bevölkerung und die Regierung davon überzeugen will, Lehrkräfte auch weiterhin zu verbeamten, braucht man ja ein paar Argumente. Für Skandinavien erinnere ich mich gelesen zu haben, dass nur die besten Absolventen einen Arbeitsplatz kriegen und nicht diejenigen, die mit einem 3,2er-Schnitt Sport und Englisch auf Lehramt machen.

Zitat von Quittengelee

Hältst du denn das Medizin- und Ingenieursstudium für vergleichbar mit deinem Lehramtsstudium? Inklusive Facharztausbildung bei den Medizinern mit Chiemseehaus.

Erstmal nur zur Infa habe ich meine beiden Fächer auf Diplom studiert und bin dann erst Lehrerin geworden. Zweitens, ja, ein Ingenieursstudium ist fachlich hinter einem Chemie, Physik oder Mathestudium anzusiedeln vom Anspruch. Formal ist es aber die gleiche Qualifikation.

Und ich bin ehrlich, ich halte Mathe für ein deutlich anspruchsvolleres Studium als Chemie, Physik sehe ich auch noch davor. Warum? Chemie ist auch sehr praktisch mit vielen praktischen Studienanteilen, die z.T. auch etwas von Handwerk haben.

Wenn man ganz ehrlich ist, dann sind Fächer wie Ingenieurwissenschaft oder Medizin noch viel extremer anwendungsbezogene, fachlich abgespeckte Versionen von entsprechenden Fächern (z.B. Physik, Chemie). Auch die Doktorarbeiten, die man in der Medizin schreibt sind weniger wissenschaftlich und Umfangreich als sogar meine Diplomarbeiten, geschweige denn Doktorarbeiten im Bereich (Chemie, Physik, Mathematik). In Medizin wird sehr viel auswendig gelernt (habe lange genug Chemie für Mediziner als Vorlesung gegeben), es bereitet eben nicht auf eine akademische Laufbahn vor, sondern auf das praktische Anwenden. Wenn man den wissenschaftlichen, anspruchsvollen Teil studieren möchte, dann sollte man eher Molecular Life Science oder gleich die Fächer Biochemie, Chemie, Physik usw. studieren.

Ein Diplom in Physik ist also deutlich anspruchsvoller als als Ingenieur, ein Diplom in Mathe deutlich anspruchsvoller als seinen Abschluss in Medizin zu bestehen. Letzteres schafften in meiner Familie auch Leute, die allenfalls durchschnittlich intelligent sind.

Lehramtsstudium wurde glaube ich sehr verändert, zu meiner Zeit hatten wir auch Lehrämtler/innen in den Hauptstudiumsseminaren und Praktika sitzen (aber mit abgespecktem Umfang). Inhaltlich würde ich das dann nicht mehr über einem Ingenieurswissenschaftsstudium ansiedeln. Was die Ingenieure an angewandter, abgespeckter Physik, Chemie und Mathematik haben dürfe aber nicht über dem von Lehramtsstudenten entsprechender Fächer liegen. Ich weiß, dass wir in Chemie mal Lehrämtler hatten mit Physik / Chemie als Lehramtsfächern und, dass diese in physikalischer Chemie echt fachlich gut mithalten konnten, in Teilen sogar deutliche Vorteile hatten. Das konnte man von den wenigen Ingenieuren, die in Chemie auftauchten (vermutlich Nebenfach?) nicht behaupten, die waren ... wie würde man heute sagen... total lost!

Kurzum, ja, einen Lehrämtler (zumindest naturwissenschaftlicher Fächer) mit Ingenieuren und Ärzten zu vergleichen ist absolut angemessen.

Bei Kombinationen wie Geographie / Sport finde ich es, das gebe ich frei zu, auch sehr fraglich.
Ich glaube bei so einer Fächerkombination ist man mit der Alimentierung recht gut getroffen.

Zitat von Quittengelee

Mit Ecuador hast du natürlich eines der ärmeren Länder gewählt, aber Mitteleuropa, USA und die vielgelobten asiatischen Hochleistungsstaaten kann man schon als Vergleich hernehmen.

Wer ist dort verbeamtet? Durchschnittsverdienst? Qualifikation? Habe nicht so recht Lust, das zu recherchieren, aber wenn man die Bevölkerung und die Regierung davon überzeugen will, Lehrkräfte auch weiterhin zu verbeamten, braucht man ja ein paar Argumente. Für Skandinavien erinnere ich mich gelesen zu haben, dass nur die besten Absolventen einen Arbeitsplatz kriegen und nicht diejenigen, die mit einem 3,2er-Schnitt Sport und Englisch auf Lehramt machen.

Ich gebe Dir recht, dass es Fächerkombinationen gibt, die in der Wirtschaft auch nicht gesucht wären. Ich kann das nur aus Sicht einer Naturwissenschaftlerin mit Diplom summa cum laude und 1,2 Abi (was natürlich nichts mehr aussagt) beschreiben und ich finde mich nicht überbezahlt (im Gegenteil). Für mich sollte sich der Staat lieber überlegen, wie er Leute dazu bringen kann in den Schuldienst zu kommen, wenn er / sie als Informatikerin etc. in der Wirtschaft viel besser dastünde.
Ein Wegfall der Verbeamtung wäre für mich ein absolutes K.O. Kriterium, niemals würde ich den Beruf dann machen.