Schlägereien während der Pausenaufsicht

    Zitat von Ratatouille

    Unechte Unterlassensdelikte können nur Garanten begehen. Daher ist alles, was die KI über unterlassene Hifeeistung findet, einfach irrelevant. Jetzt kannst du sagen, weiß ich doch, hab ich in meinem Prompt berücksichtigt. Dann weißt du vielleicht nicht, dass das beste Prompten nicht gegen Biases hilft.

    Wenn Du den Beginn der KI Diskussion suchst, siehst Du, dass es um Notwehr ging. Die Frage war, ob ich ein Problem habe, wenn der Täter anschließend einen blauen Fleck hat. Ich habe darauf empfohlen sich mit google oder eine KI zu informieren, was Notwehr bedeutet.

    Zitat von Tom123

    Es ging im Text im allgemeinen die Rechtslage zu beleuchten. Nicht mehr und nicht weniger.

    Eine Rechtslage kann man nicht allgemein beleuchten, weil es immer auf den Einzelfall ankommt. Dass es Notwehr gibt, dürfte den meisten Menschen bekannt sein. In der Praxis relevant ist aber, ob Notwehr in einer konkreten Situation die Rechtswidrigkeit bswp. einer Körperverletzung entfallen lässt. Das lässt sich im Vorfeld kaum belastbar bestimmen.

    Zitat von Tom123

    Wenn Du den Beginn der KI Diskussion suchst, siehst Du, dass es um Notwehr ging. Die Frage war, ob ich ein Problem habe, wenn der Täter anschließend einen blauen Fleck hat. Ich habe darauf empfohlen sich mit google oder eine KI zu informieren, was Notwehr bedeutet.

    Die Antwort auf die Frage, ob du ein Problem hast, wenn einer der Schüler am Ende einen blauen Fleck hat ist: es kommt auf den Einzelfall an. Es kann ein Problem sein, muss aber nicht.

    Könntest du das bitte noch mal erklären, Ratatouille ? Bedeutet das, als Garant ist man für die Verletzungen verantwortlich, die SuS in einer Prügelei davontragen, wenn man nicht entschieden genug eingreift?

    Zitat von Ratatouille

    ...Im Gegensatz zu einem Nichtgaranten muss ein Garant für einen "Erfolg" (Schaden/Straftat) geradestehen, als hätte er ihn selbst verursacht, wenn ein Eingreifen dazu hätte führen können, dass er nicht eintritt, das Eingreifen dem Garanten möglich gewesen und ihm zumutbar gewesen wäre und keine mindestens gleichrangigen Pflichten ihn davon abgehalten hätten. ...

    Zitat von Quittengelee

    Könntest du das bitte noch mal erklären, Ratatouille ? Bedeutet das, als Garant ist man für die Verletzungen verantwortlich, die SuS in einer Prügelei davontragen, wenn man nicht entschieden genug eingreift?

    Ja. Die typischen Fälle sind sowas wie "Eltern lassen ihr Kind verhungern und begehen dadurch einen Totschlag durch Unterlassen". Eltern sind Beschützergaranten für ihre Kinder. Als Lehrkräfte sind wir unseren Schülern gegenüber Beschützergaranten. Wenn wir nur daneben stehen, wenn Schüler A Schüler B verprügelt, dann machen wir uns damit strafbar. Wie entschieden wir eingreifen müssen, kann aber auch niemand sagen, weil das immer einzelfallabhängig ist. Und wir haben hier auch das besondere Problem, dass wir Garant für Schüler A und Schüler B sind, was uns auch in den Möglichkeiten der Notwehr in einem Maße beschränken kann, wie es nicht der Fall wäre, wenn wir einen Schüler gegen einen Nicht-Schüler verteidigten.

    Zitat von Schmidt

    Die Antwort auf die Frage, ob du ein Problem hast, wenn einer der Schüler am Ende einen blauen Fleck hat ist: es kommt auf den Einzelfall an. Es kann ein Problem sein, muss aber nicht.

    Und trotzdem solltest Du dich im Vorfeld über die allgemeine Rechtslage informieren. Wie willst Du sonst entscheiden, ob du nun eingreifen musst/darfst/kannst oder nicht?

    Es mag sein, dass dir der Begriff Notwehr bekannt ist. Wenn aber jemand schreibt, dass er ein Problem hat, wenn der Täter dann nach der Prügelei einen blauen Fleck hat, ist dieser Person das anscheinend nicht bekannt.

    Zitat von Tom123

    Es mag sein, dass dir der Begriff Notwehr bekannt ist. Wenn aber jemand schreibt, dass er ein Problem hat, wenn der Täter dann nach der Prügelei einen blauen Fleck hat, ist dieser Person das anscheinend nicht bekannt.

    Das meine ich damit, dass eine Google/KI Suche über irgendwelche Schlagworte für Laien wenig sinnvoll ist. Ob der blaue Fleck ein Problem ist oder nicht, kommt auf den konkreten Einzelfall an. Ich weiß wirklich nicht, wie oft ich das noch betonen muss.

    Dass du dich pauschal in Sicherheit wiegst, weil du das Wort "Notwehr" kennst, ist ein Problem, das du aber nicht erkennts, weil dir die juristische Bildung und offenbar auch die Kommunikation mit juristisch gebildeten Menschen fehlt.

    Zumal es beim Eingreifen in eine Schlägerei erstmal um Nothilfe geht. Nicht um Notwehr. Hat die KI wohl übersehen.

    Zitat von Klinger

    Zumal es beim Eingreifen in eine Schlägerei erstmal um Nothilfe geht. Nicht um Notwehr. Hat die KI wohl übersehen.

    Das StGB kennt an sich keine Nothilfe. Notwehr im Sinne des § 32 StGB gilt sowohl bei eigener Verteidigung als auch wenn diese im Interesse Dritter geschieht.

    Zitat von RosaLaune

    Ja. Die typischen Fälle sind sowas wie "Eltern lassen ihr Kind verhungern und begehen dadurch einen Totschlag durch Unterlassen". Eltern sind Beschützergaranten für ihre Kinder. Als Lehrkräfte sind wir unseren Schülern gegenüber Beschützergaranten. Wenn wir nur daneben stehen, wenn Schüler A Schüler B verprügelt, dann machen wir uns damit strafbar. Wie entschieden wir eingreifen müssen, kann aber auch niemand sagen, weil das immer einzelfallabhängig ist. Und wir haben hier auch das besondere Problem, dass wir Garant für Schüler A und Schüler B sind, was uns auch in den Möglichkeiten der Notwehr in einem Maße beschränken kann, wie es nicht der Fall wäre, wenn wir einen Schüler gegen einen Nicht-Schüler verteidigten.

    Aber bei unterlassener Hilfeleistung auf offener Straße macht man sich auch strafbar. Im obigen Beitrag klang es so, als hätte die Lehrkraft in ihrer Stellung als "Garant" selbst Körperverletzung begangen.

    Zitat von Quittengelee

    Aber bei unterlassener Hilfeleistung auf offener Straße macht man sich auch strafbar. Im obigen Beitrag klang es so, als hätte die Lehrkraft in ihrer Stellung als "Garant" selbst Körperverletzung begangen.

    Unterlassene Hilfeleistung ist was anderes. Dabei handelt es sich um ein sogenanntes echtes Unterlassensdelikt.

    Du hast aber Recht, oben klang es so, als begeht die Lehrkraft als Garant die Körperverletzung selbst. Und so ist das auch bei unechten Unterlassensdelikten. Lässt du einen Schüler einen anderen totschlagen, dann begehst du selbst Totschlag durch Unterlassen. Das sollte man schon im Kopf haben, wenn man sich entscheidet, dass einem das Eigenverletzungsrisiko zu groß ist.

    Zitat von Schmidt

    Das meine ich damit, dass eine Google/KI Suche über irgendwelche Schlagworte für Laien wenig sinnvoll ist. Ob der blaue Fleck ein Problem ist oder nicht, kommt auf den konkreten Einzelfall an. Ich weiß wirklich nicht, wie oft ich das noch betonen muss.

    Dass du dich pauschal in Sicherheit wiegst, weil du das Wort "Notwehr" kennst, ist ein Problem, das du aber nicht erkennts, weil dir die juristische Bildung und offenbar auch die Kommunikation mit juristisch gebildeten Menschen fehlt.

    Ok, noch mal für dich ganz einfach:

    Jemand fragt, wie er sich verhalten muss, wenn er als Pausenaufsicht eine Rauferei sieht.

    Es wird darauf verwiesen, dass er eingreifen muss, wenn er ohne sich selbst in Gefahr zu bringen die Gesundheit oder das Leben des Opfers schützen kann.

    Es wird gesagt, dass man ein Problem bekommt, wenn der Täter dabei einen blauen Fleck bekommt.

    Es wird darauf verwiesen, dass das durch die Notwehr gedeckt ist.

    So weit die Diskussion. Und damit kann jemand, der nun auf dem Schulhof steht abschätzen, wie er sich verhalten muss. Es interessiert niemanden dienen konkreten Einzelfall. Du kannst auch bei der Versetzung oder bei der Klassenfahrt sagen, dass im konkreten Einzelfall ein Verwaltungsgericht entscheiden wird. Trotzdem liest du dir erstmal die Rechtslage an und findest eine Entscheidung.

    Für mich ist die Diskussion da auch beendet. Wir können in 5 Jahren den Thread noch mal hochholen und sehen wie sich die KI bis dahin entwickelt hat.

    Zitat von Klinger

    So ein undifferenzierter Quark.

    Du forderst auf der einen Seite, dass nur Juristen sich dazu äußern dürfen. Auf der anderen Seite nimmst Du es dir aber raus, Beiträge zu beurteilen. Bist Du denn ein Volljurist?

    Du stellst hier wieder unter Beweis, dass dir das Verständnis für unser Rechtssystem fehlt. Schade, dass du das nicht verstehst und dem Diskussionsinhalt nicht folgen kannst. So hat das mit dir leider keinen Zweck.

    Zitat von RosaLaune

    Differenzier das mal aus.

    Hierfür müsste zum einen die Lehrkraft in der Lage sein, das Tötungsdelikt zu verhindern und es müsste für sie zudem absehbar gewesen sein, dass es dazu kommt. Sonst wäre es womöglich "nur" Körperverletzung durch Unterlassen. Hinzu kommt, dass der Lehrer sich selber nicht in ernste Gefahr begeben muss. Die Erwartungen an einen Lehrer sind nicht vergleichbar mit denen eines Polizisten (edit: wenn wir jetzt hier beim Beispiel bleiben, dass Schüler einen anderen Schüler verprügeln bzw. Schaden zufügen).

    Realistischere Szenarien sind unterbliebene Meldungen von Kindeswohlgefährdung und anschließende Straftaten zum Nachteil des Schülers oder auch das Nichtleisten von erster Hilfe, auch die Ankündigung eines Suizids:

    Ein aktuelles Beispiel eines Urteils wg. Totschlags durch Unterlassen von diesem Jahr (4 Jahre Haft): https://www.strafrechtsiegen.de/totschlag-durc…warnung-klinik/

    Einem Lehrer würde aufgrund der Garantenstellung hier wohl eine ähnliche Strafe drohen; sofern es nachweisbar ist.

    Zitat von Schmidt

    Du stellst hier wieder unter Beweis, dass dir das Verständnis für unser Rechtssystem fehlt. Schade, dass du das nicht verstehst und dem Diskussionsinhalt nicht folgen kannst. So hat das mit dir leider keinen Zweck.

    Wenn die Argumente ausgehen, fängt man an zu beleidigen ...

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