Grundsatzfrage: Geld in guten Unterricht investieren?

    Zitat von Susannea

    Ja, die meisten Eltern, die ich kenne, können beides noch problemlos bewerkstelligen, denn auch sie sind zur Schule gegangen.

    Autsch, da überhebst du dich aber gewaltig, fürchte ich. Ich hatte selber Mathe/Physik-Leistungskurs und lag da immer so im Bereich zwischen 1 und 2. So ca. 5 Jahre nach dem Abi (ich habe selbst geisteswissenschaftliche Fächer studiert) hab ich mal versucht, einer Schülerin der 11. Klasse Gymnasium bei einem Problem in Mathe weiterzuhelfen. Nur: Ich konnte es nicht (mehr). Die Inhalte der gymnasialen Oberstufe sind durchaus so komplex, dass man, wenn man nicht dranbleibt, nach einigen Jahren das meiste nicht mehr kann. Freilich könnte man sich wohl in absehbarer Zeit wieder einarbeiten; aus dem Stegreif würde ich aber mit hundertprozentiger Sicherheit durch jede Oberstufenklausur in Mathe/Physik durchrasseln.


    Es hat sicherlich jede Schulart ihre individuellen Herausforderungen, die die unterschiedlichen Positionen zu Gehältern, etc. begründen. Dass das Gymnasium in der Oberstufe aber den höchsten fachlichen Anspruch stellt (wiewohl dieser absolut gesehen doch gar nicht so mächtig ist und sich in einem Grundstudium schnell relativiert), sollte aber schon konsensfähig sein. Im Vergleich ist z.B. der Mathe/Physik/Chemie-Stoff der Realschule tatsächlich pillepalle und das sage ich als Realschullehrer. Wir haben dafür - behaupte ich - die größten Klassen und im Sekundarbereich die heterogenste Schülerschaft, wohingegen die Hauptschulen das schwierigste Klientel zu unterrichten haben und fachlischer Anspruch - völlig ohne das irgendwie böse zu meinen - vielerorts nur noch in den Lehrplänen existiert. Die Grundschulen haben die hoch anspruchsvolle Aufgabe, diesen völlig unterschiedlich vorgebildeten Haufen erstmal beschulbar zu machen und dann solide Grundkenntnisse in den Kulturtechniken zu vermitteln. Außerdem sollen sie mit großer Prognosesicherheit die Schüler in die verschiedenen weiterführenden Schularten verteilen und dabei möglichst jeden Schüler möglichst individuell zu der von ihm erreichbaren Spitzenleistung fördern. Auch nicht ganz einfach. Nur anders.

    Zitat von Plattenspieler

    Wüsstest du diesbezüglich etwas bescheid, würdest du viele deiner Thesen hier schon selbst verwerfen.

    Das ist gut möglich. Bin für jeden Einblick dankbar.




    Scooby: Gehe mit Deinem Beitrag voll konform. Ich denke das sind alles Fakten, denen die meisten zustimmen werden (Susannea mal ausgenommen).
    Diskutabel ist eben, ob man aus diesen Fakten nun gleiche Gehälter oder unterschiedliche Gehälter ableiten kann oder muss.

    Zitat von Scooby

    Autsch, da überhebst du dich aber gewaltig, fürchte ich.


    Nein, da überhebe ich mich nicht, ich spreche von den Eltern, die ich kenne und die konnten das alle. sicherlich nicht aus dem Stehgreif, aber sie wußten wo sie es wie finden, das reicht ja vollkommen aus!

    Zitat

    Nein, da überhebe ich mich nicht, ich spreche von den Eltern, die ich kenne, und die konnten das alle. Sicherlich nicht aus dem Stegreif, aber sie wussten, wo sie es wie finden, das reicht ja vollkommen aus!

    Nun ja, es gibt auch Eltern, die selbst kein Abitur haben, teilweise überhaupt keinen Schulabschluss ...

    Auf Grundlage der Argumentation von Silicium gibt es keine Rechtfertigung der Höherbesoldung von Gymnasiallehrern:


    1. Argument: höhere Qualifikation der Gymnasiallehrer
    Stimmt nicht, sie sind nicht höher qualifiziert, je nach Bundesland noch nicht einmal in den reinen Schulfächern fachwissenschaftlich




    2. Argument: Regelstudienzeit
    Stimmt nicht in allen Bundesländern



    3.Argument: Absolventen sind schwieriger zu finden und deshalb müssen sie besser bezahlt werden.
    Zumindest in BW hatten Gymnasiallehrer je nach Fach die schlechtesten Einstellungschancen aller Lehramtsarten, weil es zu viele davon gab. Umgekehrt gibt es sehr seltene Fächerkombinationen z.B. bei Sonderschullehrern, die auch mit diesem Argument nicht höher besoldet werden.


    4.Argument: Wer die Elite ausbildet soll auch elitär bezahlt werden.
    Das ist natürlich der größte Blödsinn. Mit diesem Argument müssten z.B. Ärzte im Bereich Geriatrie weniger verdienen, weil ihre Patienten für die Volkswirtschaft nutzlos, sogar eher belastend sind.


    5.Argument: Gymnasiallehrer haben das schwierigere Studium.
    Das bezweifle ich. Selbst wenn die Durchfallquote höher wäre, so könnte man daraus keinen Anspruch auf höheren Gehalt ableiten, denn dieses Argument gilt auch bei anderen Studienarten nicht.
    Abgesehen davon könnte ja man auch mal fordern, dass sich das Gehalt eher danach richtet, wer nachher über Jahrzehnte den schwereren Job beim Unterrichten hat.
    Und da behaupte ich mal, haben es Gymnasiallehrer am leichtesten, alleine schon deshalb, weil sie in der Regel nicht fachfremd unterrichten müssen, somit immer wieder den gleichen Unterricht machen können und zudem die einfacheren Kinder unterrichten.

    ad 1: Doch, in BY ist das schon der Fall und das nicht nur in den Naturwissenschaften. Kleines Beispiel aus einem meiner Fächer: Der GYM-Religionslehrer muss ein Graecum haben und bekommt im Examen den griechischen Text vorgesetzt, der RS-Relilehrer darf mit der deutschen Ausgabe arbeiten. Meine Mathe-Kollegen bestätigen mir auch, dass das RS-Studium wohl deutlich leichter war (hinten raus) als das der gymnasialen Kollegen.


    ad 2: In BY zwei Semester Unterschied.


    ad 3: Da bezieht sich Silicium nach meiner Erinnerung auf die MINT-Fachlehrer und die sind wohl in der Tat recht gesucht. In BY durch den Wegfall der 13. Klasse zwar auch nicht mehr so, aber das wird sich schnell einpegeln.


    ad 4: Das volkswirtschaftliche Argument ist in der Tat fragwürdig. Andersrum entlasten nämlich fitte Hauptschullehrer das Staatssäckel, falls sie ihre Absolventen in den ersten Arbeitsmarkt hieven können mindestens ebenso wie die elitefördernden Gymnasialen.


    ad 5. Siehe 1, für die meisten Fächer gibt es da wohl schon einen merklichen Unterschied, den man auch nicht einfach so auf die Seite wischen darf, wenn man ernst genommen werden will.


    Und bevor man mich falsch versteht: Ich finde auch, dass Herr Silicium sich hier bisweilen ganz ordentlich im Ton vergreift und dass einige seiner Argumentation hart an der Grenze zum Trollen verlaufen. Aber das wird ja nicht besser, wenn man die Dinge, die halt Wirklichkeit sind, hartnäckig verleugnet oder mit sachfremden Argumenten wegzuwischen versucht.


    Mein - böswilliger - Vorschlag zur Lösung dieser Probleme wäre ja, die Lehramtsstudiengänge in Bezug auf den jeweiligen Anspruch tatsächlich anzugleichen (den pädagogisch/didaktischen Fachanspruch für GS/HS-Leute also aufs gleiche Niveau zu bringen, wo der fachliche heute schon für die gymnasialen Absolventen liegt), anschließend alle in A12 einsteigen zu lassen und je nach Leistung funktionslos bis A14 und funktionsgebunden bis B2 zu befördern. Das Ganze sollte dann auch reversibel sein; wenn also jemand seine Leistung längere Zeit nicht (mehr) bringt, sollte er seinen Platz für leistungsfähigere Kollegen räumen und z.B. wieder für A12(Z) in die Unterstufe zurückdürfen.

    Bin zwar nicht Silicium, aber so stehen lassen kann ich deine Ausführungen auch nicht:


    Zitat von anne70

    Auf Grundlage der Argumentation von Silicium gibt es keine Rechtfertigung der Höherbesoldung von Gymnasiallehrern:


    1. Argument: höhere Qualifikation der Gymnasiallehrer
    Stimmt nicht, sie sind nicht höher qualifiziert, je nach Bundesland noch nicht einmal in den reinen Schulfächern fachwissenschaftlich


    Bei mir betrug der fachwissenschaftliche Anteil am Studium 75%. Und es waren haargenau dieseben Veranstaltungen wie für die Diplom-Studenten.


    Zitat

    3.Argument: Absolventen sind schwieriger zu finden und deshalb müssen sie besser bezahlt werden.
    Zumindest in BW hatten Gymnasiallehrer je nach Fach die schlechtesten Einstellungschancen aller Lehramtsarten, weil es zu viele davon gab. Umgekehrt gibt es sehr seltene Fächerkombinationen z.B. bei Sonderschullehrern, die auch mit diesem Argument nicht höher besoldet werden.


    Das ist hoch fachspezifisch! Im MINT-Bereich wimmelt es am Gymnasium nur so von Quereinsteigern. Warum studieren wohl sowenige diese Fächer auf Lehramt? Wegen der "guten" Bezahlung?


    Zitat

    5.Argument: Gymnasiallehrer haben das schwierigere Studium.
    Das bezweifle ich. Selbst wenn die Durchfallquote höher wäre, so könnte man daraus keinen Anspruch auf höheren Gehalt ableiten, denn dieses Argument gilt auch bei anderen Studienarten nicht.
    Abgesehen davon könnte ja man auch mal fordern, dass sich das Gehalt eher danach richtet, wer nachher über Jahrzehnte den schwereren Job beim Unterrichten hat.
    Und da behaupte ich mal, haben es Gymnasiallehrer am leichtesten, alleine schon deshalb, weil sie in der Regel nicht fachfremd unterrichten müssen, somit immer wieder den gleichen Unterricht machen können und zudem die einfacheren Kinder unterrichten.


    Auch als Gymnasiallehrer unterrichtet man bei Bedarf fachfremd, aber dann nur in der Sekundarstufe 1 (warum wohl?). Und mittlerweile sind die Anmeldezahlen am Gymnasium so hoch (jedenfalls dort, wo die Eltern freie Wahl der weiterführenden Schule haben), dass auch am Gymnasium binnendifferenziert unterrichtet werden muss. Und denke einmal an die Gesamtschulen: Dort unterrichten auch Gymnasialkollegen. Und die haben einerseits das volle Spektrum in der Sekundarstufe 1 (vom Hauptschüler bis zum Gymnasialschüler) und zusätzlichen noch die gymnasiale Oberstufe mit Klausuren+Abitur usw. Wie willst du die denn einstufen?


    Und du kannst mir glauben: Eine Stunde Unterricht oder eine Klassenarbeit in der Sekundarstufe 1 bedeutet weit weniger Vorbereitungs- bzw. Korrekturaufwand als für die Sekundarstufe 2.


    Und was viele immer wieder vergessen: Der Korrekturaufwand am Gymnasium dürfte deutlich höher sein als an anderen Schulformen. Alleine Abiturkorrekturen kosten dich pro Kurs 1-2 Wochen Zusatzarbeit. Und ich rede hier von Wochen mit 40 Zeitstunden. Neben dem Unterricht. Der muss nebenbei noch weiterlaufen. Wenn es das "EInheitslehramt" mit der "Einheitsbezahlung" gibt, dann möchte ich diese Zusatztätigkeiten bitte schön extra bezahlt haben. Und zwar zu einem realistischen Stundensatz (50€, wenn ich einmal vergleiche, wie woanders Überstunden und Sonn-/Feiertagsarbeit abgerechnet werden).


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Ja der Korrekturaufwand ist höher , vielleicht. Dafür bereitet eine Sonderschullehrerin oder Grundschullehrerin vielleicht wegen innerer Differenzierung pro Stunde mehrere Unterrichte und mehrere Arbeitsblätter vor und kann im Zweifelsfall nicht einmal auf ein Schulbuch oder Vorlagen zurückgreifen, weil sie alles individuell von Hand machen muss.




    Die verschiedenen Lehrämter sind nicht gleich, die Qualifikationen liegen in unterschiedlichen Bereichen, die Besoldung aus einer der Qualifikationen abzuleiten ist nicht richtig.


    Die Forderung, die Studiengänge anzugleichen unterstreiche ich. So viel weniger Pädagogik und Didaktik braucht der Gymnasiallehrer nicht umgekehrt ist mit den reinen Fächern bei anderen Schularten.


    Dann wäre diese sinnlose Gehaltsdiskussion auch irgendwann hinfällig.

    • Offizieller Beitrag

    Ich bitte darum, zum eigentlichen Thema zurückzukommen!
    Für die Diskussion über die unterschiedliche Besoldung von Primar- und Gymnasilalehrkräften darf gerne ein neuer Thread eröffnet werden.


    Muss eigentlich jedes Thema in so ein Gymnasiallehrer vs. Grundschullehrer- Gahacke ausarten?
    Wer von uns kann da eigentlich behaupten in der anderen Schulart den völligen Durchblick zu haben?!


    Zum eigentlichen Thema: Ich investiere immer dann Geld in Material wenn es mir Arbeits- und Nervenerleichterung bringt. Gerne gebe ich 50 EUro aus wenn ich dafür 2 Stunden Nerven spare. Das kann ja auch jeder handhaben wie er will. Ich möchte gerne mit ästhetischen Dingen umgehen und so unterrichten wie ich es auch rechtfertigen kann. Immerhin besteht mein halber Tag aus Schule, daher will ich es dort auch nett haben. Gut, andere Stühle würd ich nicht kaufen, aber so dies und das hat sich auch im Zimmer gesammelt und ich habe es gerne.

    Als Moderator gesprochen: Ich denke, die Ausgangsfrage war, ob und wenn ja wieviel man von seinem Privatgeld in die Schule steckt und aus welchen Gründen.


    Die Frage war, ob es in Ordnung ist, für eine besseres Arbeitsgefühl Privatgeld zu geben. Oder ob es in Ordnung ist, dass Privatabgaben von einem Lehrer verlang werden, weil "man das schon immer so getan hat". Oder weil ansonsten die Arbeit unzumutbar wäre.


    Ob nun jemand Primarlehrergehalt oder Gymnasiallehrergehalt bezieht, ist doch für diese Fragestellung irrelevant!


    Ich fände es gut, wenn die Diskussion wieder auf den Punkt zurückkäme. Silicium kann doch einen eigenen Thread mit seiner Fragestellung eröffnen.


    Nele

    Ups... sorry, ich wollte mit meiner Bemerkung keine Gehaltsdiskussion lostreten.


    Was Inverstitionen für die Schule angeht... ich denke, dass der Arbeitgeber/Dienstherr Werkzeuge und Arbeitsmaterialien zur Verfügung zu stellen hat.


    Ich habe da echt wenig Verständnis, wenn Lehrer anfangen Möbel und dergleichen privat zu kaufen um sie in der Schule zu nutzen.
    Ich selbst gebe daran gemessen eher wenig für Unterricht aus. Ich mache das nur, wenn ich mir dadurch einen Zusatznutzen verspreche (z.B. entsprechende Know-How-Aufnahme), es mir Spaß macht, es mir meine Arbeit erleichtert, bei den Schülern "was rum kommt" beim Einsatz und die Ausgaben gering sind.
    Alles andere halte ich nicht für akzeptabel.


    Grüße
    Steffen

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Ich bin noch ziemlich neu in diesem Forum und wollte erstmal nur rumstöbern, Beiträge zu interessanten Themen lesen, usw.
    Aber (und auch ich schreibe off-topic, was mir dem Gründer dieses Threads gegenüber Leid tut) ich hatte das Gefühl, eine Lanze für Silicium brechen zu müssen.


    Völlig unabhängig von der ewigwehrenden Diskussion über die eventuelle Gehaltsangleichung der verschiedenen Lehrämter hatte ich als Außenstehender nach komplettem Durchlesen dieses Threads zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass Silicium in irgendeinem seiner Beiträge "unverschämt", "respektlos", o.ä. wurde - was im absoluten Gegensatz zu dem steht, was ihm von der anders-argumentierenden Seite entgegen gebracht wurde. Im Gegenteil, selbst nach diversen beleidigenden Anmerkungen ist er sachlich geblieben und hat weiterhin versucht zur Verständlichkeit seines Standpunktes (den ja nicht unbedingt jeder teilen muss) beizutragen.
    Selbstverständlich kann ich hier nur über diesen spezifischen Thread sprechen und weiß nicht um die Vergangenheit in anderen Threads. Aber hier finde ich es sehr auffällig, dass die spitzen, herablassenden Bemerkungen von der anderen Seite kamen.


    Ich setze voraus, dass wir alle erwachsen und gebildet sind. Es dürfte ja an sich nicht schwer sein, sich über ein solches Thema auszutauschen (selbst wenn es ein sehr heikles und kontroverses ist, was so manche Gemüter erhitzt und wohl bei dem Einen oder Anderen auch einen wunden Punkt trifft; und natürlich ganz abgesehen von der Tatsache, dass es nicht Thema dieses Threads ist).
    Dennoch wird in fast allen Fällen, wenn sich über so ein Thema ausgetauscht wird, ziemlich schnell eine persönliche, beleidigende Ebene erreicht. Woran genau liegt das?
    Vielleicht sollte jeder Teilnehmer der Diskussion vor seiner Eintragung überlegen, ob er diese völlig wertfrei machen, bzw. ob er durch sie inhaltlich zur Argumentation seiner These beitragen möchte/kann. Wenn nicht (siehe einige beleidigende, herablassende Einträge Silicium gegenüber, die teilweise bis zur Aufforderung gingen, diesen zu ignorieren, was meiner Meinung nach wirklich nicht in so ein Forum gehören sollte, in dem erwachsene Menschen mit einander kommunizieren), wäre es vielleicht besser, dies zurück zu halten und das Gespräch denjenigen zu überlassen, die einfach nur ihre Meinungen und Ideen zum jeweiligen Thema austauschen wollen, was gerade bei so einem Thema sehr interessant sein kann.


    Ich weiß, das klingt sehr ideal gesprochen und an meinem anderen Post in einem Thread, wo es darum ging, ob Gummibärchen ein gutes Mitbringsel zum Kennenlernen der Schüler seien, sieht man, dass ich bisweilen selbst damit zu kämpfen habe. Aber vielleicht sollten wir uns alle einfach an die Nase fassen und versuchen, der anderen Seite, sei die Meinung noch so wenig nachvollziehbar für uns, mit mehr Respekt und Toleranz entgegen zu treten.


    Dankeschön! :)

    Die Gründerin dieses Threads liest schwer interessiert mit und wundert sich ein wenig, welch seltsame Wege die Diskussion geht. Aber da ihr meine Eingangsfrage im ersten Drittel des Threads ja schon von allen Seiten beleuchtet und mir viele neue Denkanstöße gegeben habt, sei euch die kollektive Themaverfehlung verziehen... :D


    Zum inoffiziellen neuen Threadthema fiel mir spontan eine Studie zur Arbeitszeitbelastung von Lehrkräften ein, die ich jetzt gerade nochmal rausgekramt habe. Die Mittelwerte der Jahresarbeitszeit für Vollzeitlehrer liegen schulformunabhängig recht nah beieinander (von 1750 Stunden bei Grund- bis 1976 Stunden bei Gesamtschullehrern), die Streuung innerhalb jeder Schulform ist dagegen extrem (Beispiel Berufsschule: zwischen 606 und 3000 Stunden jährlich). Wer MEHR arbeitet, ist demnach schonmal nicht festzustellen. Wer die ANSPRUCHSVOLLERE Arbeit hat, m.E. auch nicht. Über die Studienbedingungen aller Lehrämter in allen Bundesländern hat auch kein Mensch mehr einen Überblick - wie will man da einen "akademischen Wert" ermitteln?


    Noch ein bisschen mehr off topic: Ich erinnere mich auch, mal von einem Experiment gehört zu haben, bei dem die Probanden zwischen zwei Alternativen wählen durften: A) Du verdienst 3000 €, dein Nachbar ebenfalls. B) Du verdienst 2500 €, dein Nachbar nur 2000. (Zahlen fiktiv, die weiß ich nicht mehr, aber so war das Prinzip) Die Mehrheit der Probanden hat Variante B gewählt, weil das subjektive Empfinden, MEHR zu haben als der andere, irgendwie befriedigender ist, als der objektiv höhere Verdienst...

    Zitat von user.name

    Völlig unabhängig von der ewigwehrenden Diskussion über die eventuelle Gehaltsangleichung der verschiedenen Lehrämter hatte ich als Außenstehender nach komplettem Durchlesen dieses Threads zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass Silicium in irgendeinem seiner Beiträge "unverschämt", "respektlos", o.ä. wurde - was im absoluten Gegensatz zu dem steht, was ihm von der anders-argumentierenden Seite entgegen gebracht wurde. Im Gegenteil, selbst nach diversen beleidigenden Anmerkungen ist er sachlich geblieben und hat weiterhin versucht zur Verständlichkeit seines Standpunktes (den ja nicht unbedingt jeder teilen muss) beizutragen.

    Danke für die Unterstützung. In anderen Threads lief es ähnlich, dort wurde mir gesagt ich sollte unbedingt einen anderen Berufsweg einschlagen oder ich sei ein Troll. Man verkündete mir sogar entrüstet, man wolle mich nicht als Kollegen, obwohl das natürlich gerade nicht das Thema war. :P
    Ich glaube viele wären erstaunt, dass ich durchaus kollegialer und umgänglicher bin als viele denken und weniger nachtragend oder abwertend im Umgang mit den Kollegen bin. Was ich allein im Praxissemester an Umgang untereinander mitbekommen habe (nicht mir gegenüber) war besonders unter den Frauen schon krass. Wer weiß, vielleicht bin ich sogar sozialer im Umgang, als manche der Leute, die mich persönlich angehen im Forum und sage ich hätte keine Sozialkompetenz. :D
    Aber ich kann mit den persönlichen Animositäten gut leben, lege aber wert darauf, dass ich niemanden persönlich angegangen bin! Und wenn doch einmal eine schlechte Formulierung dabei war, bin ich gerne bereit mich zu entschuldigen. Für mich ist es einfach wichtig die Sachebene von der persönlichen Ebene zu trennen.
    Dass viele dies nicht tun ist völlig normal, so ist die Welt, so sind die Menschen. Auch ich würde, wie Du, es für sinnvoller halten die von Dir beschriebene "ideale Diskussionsform" einzuhalten, aber das können leider meistens wenige. Auch hochausgebildete Diskutanten (Lehrer, Politiker, Psychologen etc.) sind nicht immer dazu in der Lage.


    Ich kann den Ärger Vieler über meine Thesen ja auch irgendwie verstehen, es fühlen sich halt manche persönlich angegriffen, weil sie nicht auf der Sachebene lesen sondern auf der Beziehungsebene.
    Ich denke mir halt immer, und so ist es auch in der Außenwirkung, dass solche Leute sich eher selbst schaden. Es wirkt immer, als hätte man keine Argumente. Wer persönlich wird ist von außen betrachtet immer der Verlierer einer Diskussion. Was ich dann auch sehr auffällig und für die Gegenpostion kontraproduktiv finde ist, wenn zur Widerlegung meiner diskutablen Thesen dann sachlich eindeutig falsche Grundlagen genannt werden, wie von den Kollegen hier teilweise auch angemerkt wurde. Das untergräbt die Glaubwürdigkeit der Gegenposition, die, mit klüger gewählten Argumenten, durchaus meine Thesen besser widerlegen könnte!
    Übrigens, willkommen im Forum :thumbup:


    Zitat von Paprika

    Zum inoffiziellen neuen Threadthema fiel mir spontan eine Studie zur Arbeitszeitbelastung von Lehrkräften ein, die ich jetzt gerade nochmal rausgekramt habe.

    Ich behaupte, selbst wenn herauskäme, dass alle Schulformen eine gleiche Arbeitszeitbelastung haben, so würde das nicht zwangsläufig für Gleichbezahlung sprechen. Es ist in fast allen Berufen so, dass die Arbeitszeit vergleichbar ist, aber die Gehälter sich massiv unterscheiden. Der Facharzt verdient pro Stunde mehr als der Hausarzt, und auch bei nicht akademischen Berufen gibt es deutliche Unterschiede trotz ähnlicher Arbeitszeit.

    Zitat von Paprika

    Wer die ANSPRUCHSVOLLERE Arbeit hat, m.E. auch nicht.

    Das ist ein bisschen kompliziert und sollte ein wenig näher beleuchtet werden. Irgendwelche Kriterien muss es geben, denn die Gehälter haben sich in allen Berufen eingependelt.
    Natürlich geht es auch um Angebot und Nachfrage, aber die begründen sich wiederum zum Teil eben aus der für den Beruf nötigen Fähigkeiten und wie breit diese in der Bevölkerung verbreitet und damit zugänglich sind. Stichwort:
    Zunächst müsste man das Wort "anspruchsvoll" in diesem Zusammenhang klären.
    Im Sinne von schwierige oder harte Arbeit wird es ja nicht gemeint sein, denn das wäre auch gar kein zwingendes Argument für gleiche Bezahlung. Es gibt genug Arbeiten die schwierig, anstrengend und auf ihre Weise sehr anspruchsvoll sind, aber schlecht bezahlt werden. Bin mir zum Beispiel sicher, dass ein Altenpfleger (eine Berufsgruppe die ich oft erwähne, weil ich riesigen Respekt davor habe) eine härtere, schwierigere, und in gewisser Hinsicht anspruchsvollere Arbeit macht als ein Experte für Computersysteme. Die Gehaltsdifferenz ist gigantisch.


    Ich denke, dass es in allen Ländern so ist, dass intellektuelle Leistungskraft höher bezahlt wird als intellektuell nicht so anspruchsvolle Arbeit, auch wenn letztere vielleicht schwieriger, wichtiger (moralisch gesehen z.B.) ist und viele (soziale, empathische, pädagogische, menschliche) Fähigkeiten viel stärker verlangt, als ein Beruf, in dem es nur um Spezialwissen geht, welches nur über eine hohe Bildung / hohen Intellekt zu erreichen ist.
    Man könnte damit Argumentieren, dass eben genug Arbeitskräfte für intellektuell weniger anspruchsvolle Berufe ausgebildet werden können, als für Berufe, die dort einen hohen Anspruch haben.
    Das zieht sich aus meiner Sicht quer durch alle Berufe.
    Demnach würde man in unserer Diskussion wieder zur Frage der Qualifikationsunterschiede zwischen Sekundarstufe II und Grundschule kommen:

    Zitat von Paprika

    . Über die Studienbedingungen aller Lehrämter in allen Bundesländern hat auch kein Mensch mehr einen Überblick - wie will man da einen "akademischen Wert" ermitteln?

    Die Unterschiede zwischen den Bundesländern mal aussen vor gelassen, kann man doch immerhin noch betrachten, was die unterschiedlichen Studiengänge fachlich für Inhalte haben.
    Das Argument, dass eine pädagogische Hochschule einer Universität rechtlich gleich gestellt ist, heißt nicht, dass die Qualifikation vergleichbar ist. Das merkt man spätestens daran, wenn ein Grundschullehrer oder ein Gymnasiallehrer mit naturwissenschaftlichen Fächern auf den normalen Arbeitsmarkt drängt.
    Meine These ist, dass man durchaus sagen kann, dass ein univeritäres Staatsexamen in Physik, Mathe, Chemie eine höhere Qualifikation darstellt, als ein Staatsexamen in einem Primarstufe Studiengang. Dem liegt zugrunde, dass auch ein Mathematik Diplom eine extrem viel höhere Qualifikation darstellt, als zum Beispiel ein Diplom in Sozialpädagogik, obwohl beide Abschlüsse formal (weil Diplom) gleich gestellt sind. Das Studium meines gymnasialen Lehramts ist zu 90% am Physik/Chemiestudium dran und zu 10% am Pädagogikstudium, das Primarstufe Studium genau anders herum (vllt. mit bisschen anderen Prozenten).
    Man kann schlecht sagen, dass die Arbeit eines Mathematikers, der für Versicherungen stochastische Modelle entwickelt, wichtiger ist als die eines studierten Sozialarbeiters auf der Straße, dennoch ist es (denke ich?) ganz klar, dass die Einkommensverteilung zurecht deutlich unterschiedlich ist. Aus meiner Sicht trifft dasselbe fürs Gymnasium zu, das etwas besser bezahlt werden sollte als die Grundschule.


    Zitat von Paprika

    A) Du verdienst 3000 €, dein Nachbar ebenfalls. B) Du verdienst 2500 €, dein Nachbar nur 2000. (Zahlen fiktiv, die weiß ich nicht mehr, aber so war das Prinzip) Die Mehrheit der Probanden hat Variante B gewählt, weil das subjektive Empfinden, MEHR zu haben als der andere, irgendwie befriedigender ist, als der objektiv höhere Verdienst...

    Das ist ein interessanter Versuch, der einiges über die menschliche Psyche offenbart.
    Übrigens, wenn sich jemand nun echauffiert, dass es falsch sei die Wertschätzung seines eigenen Gehalts von dem Gehalt anderer abhängig zu machen, dem möchte ich mal ein hypothetisches Beispiel bringen.


    Man stelle sich vor, alle Berufe (Friseur, Koch usw,) bekämen auf einmal ein Nettogehalt von 4000 Euro, nur das Lehrergehalt würde gleich bleiben. Wer würde da nicht sagen:"Moooment, wieso verdient Beruf XY so viel, wenn ich nur so und so viel verdiene". Dabei ist doch das Lehrergehalt gar nicht gekürzt worden und die Lebensqualität müsste doch die selbe sein, auch wenn mein Friseurnachbar plötzlich sehr viel mehr Luxus hat als ich, da ich doch noch genau so viel verdiene!
    Dennoch wertet es mich ab, ich weiß nicht wie es anderen ginge, aber mich würde es unzufrieden machen. (Wie übrigens auch die Aussicht ich würde genauso viel verdienen wie ein Primarkollege, oder wie ich als Schulleiter mich ärgern würde, wenn ich nur so viel verdienen würde wie ein Kollege, der die Zusatzqualifikation nicht hat).

    4 Mal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Zitat von Silicium

    Ich denke, dass es in allen Ländern so ist, dass intellektuelle Leistungskraft höher bezahlt wird als intellektuell nicht so anspruchsvolle Arbeit

    Erstens stimmt das so auch nicht unbedingt: Die Leute, die richtig viel Geld verdienen, sind keine Naturwissenschaflter, Mathematiker oder Geisteswissenschaftler, sondern z.B. BWLer, Verkäufer, Händler oder Investmentbanker. Sie verdienen viel mehr als angestellte Naturwissenschaftler.


    Ich kenne Leute, die deutschlandweit zu den besten in Biologie, theoretische Physik und Archäologie zählen und die verdienen alle weit unter einem strohdummen Verkäufer, der einfach nur gute Umsatzzahlen bringt, wenn er in der richtigen Branche arbeitet.


    Ganz abgesehen davon sage ich es noch mal, selbst wenn du der Meinung bist, dass deine intellektuelle Leistungskraft höher ist als die einer Grundschullehrerin, was ich bezweifle, so rechtfertigt dies bei einem Lehrer nicht den Gehaltsanspruch, sondern einzig allein die Qualifikation, die er für einen guten Unterricht benötigt.


    Wenn die Putzfrau zu ihrem Chef sagt: Ich kann zwar schlechter putzen als die anderen, habe aber Abitur und einen IQ von 160, dann bekommt sich deshalb nicht mehr Geld. Einziges Argument wäre: Sie kann besser putzen oder schneller als die anderen.


    Die fächerspezifische Qualifikation, die du für deinen Unterricht benötigst, ist recht gering, gemessen an dem, was du sinnloserweise im Studium lernst, und worauf du dich so gerne beziehst. Ich behaupte jetzt mal, viele Schüler im Gymnasium würden besser und erfolgreicher lernen, wenn sie von einem Lehrer unterrichtet würden, der an einen pädagogischen Hochschule ausgebildet wurde, egal ob Sonderschullehrer, Realschullehrer oder Grund-und Hauptschullehrer. Wenn du 300 % von dem weißt, was deine Schüler im Fach lernen müssen, davon aber nur 10 % rüberbringen kannst, der Hauptschullehrer weiß "nur" 110 % vom Erwartungshorizont der Schüler, kann davon aber 90 % vermitteln, bei wem haben die Schüler dann mehr oder erfolgreicher gelernt? Wer hat dann die höhere Qualifikation bezogen auf die konkrete Anforderung in seinem Job? Und wer müsste dann eigentlich folgerichtig mehr verdienen, wenn man nach Leistung bezahlt?


    Deine Qualifikation besteht nicht darin, möglichst viel zu wissen, sondern u.a möglichst viel Wissen zu vermitteln, gemessen an den Möglichkeiten deiner Schüler.


    Leider ist dieses "echte" Qualifikation in der Schule kaum messbar, vor allem am Gymansium. Wenn Schüler wegen der schlechten Pädagogik eines Gymnasiallehrers dem Unterricht nicht folgen können, dann kann man einfach sagen, der Schüler ist halt zu dumm, soll er doch auf die Realschule oder Hauptschule gehen. Man kann ja immer nach unten weiterreichen, das kann ein Grundschullehrer oder ein Sonderschullehrer nicht. Du musst die Qualität des eigenen Unterrichts nicht reflektieren, solange es ein paar Schüler gibt, die mit Hilfe von Eltern, Nachhilfe oder enormer Auffassungsgabe noch irgendwie mitkommen.
    Die meisten Gymnasiallehrer müssen also die "hohe Kunst" eines guten Unterrichts gar nicht beherrschen, sie kommen auch so irgendwie durch. Dies aber als besonders wertvolle Qualifikation darzustellen, ist vermessen.

    Nachdem ich lange nichts mehr hier im Forum geschrieben habe, klinke ich mich mal in die Diskussion ein.


    Ich habe im Ref Unsummen für Material ausgegeben. Daher habe ich jetzt einen guten Grundstock zu Hause. Nun habe ich die Ausgaben aber sehr stark zurück gefahren. Neben den Arbeitsmaterialien (Stifte, Folien, Mappen u.s.w.) mache ich nur noch wenige Ausdrucke zu Hause. Meistens nur ein Blatt, dass ich dann in der Schule kopiere. Fachbücher u.s.w kaufe ich so gut wie keine mehr. Insgesamt investiere ich weniger als 100 Euro pro Monat in Material für die Schule. Das muss meiner Meinung nach reichen.


    Ich persönlich habe nun aber auch eine andere Prioritätensetzung als noch vor einiger Zeit. Mittlerweile habe ich ein Kind, das versorgt und ein Haus, das abbezahlt werden will. Vor dieser Zeit war mein Job quasi mein Lebensmittelpunkt und ich war bereit, viel dort hinein zu investieren (Zeit und Geld). Nun mache ich meine Arbeit nach wie vor gerne und ich meine auch gut, aber bevor ich von meinem Hungerlohn (so empfinde ich es tatsächlich) noch Unsummen in Materialien investiere, kaufe ich von dem Geld lieber etwas für mein Kind oder mich.


    Zum Thema Gehalt eine kurze Anmerkung: In vielen Bundesländern (so auch hier bei uns in NRW) werden Sek. 1 Lehrer genauso bezahlt wie Grundschullehrer, nämlich mit A12 bzw. E11. Ist man nicht verbeamtet, bleiben auch einem Sek. 1 Lehrer anfangs nicht mehr als 1.300 Euro netto. Da fragt man sich dann wirklich, warum man so eine lange Ausbildung gemacht hat...

    Zitat von anne70

    Erstens stimmt das so auch nicht unbedingt: Die Leute, die richtig viel Geld verdienen, sind keine Naturwissenschaflter, Mathematiker oder Geisteswissenschaftler, sondern z.B. BWLer, Verkäufer, Händler oder Investmentbanker. Sie verdienen viel mehr als angestellte Naturwissenschaftler.

    Da hast Du vollkommen recht. Es gibt Berufe, in denen man mit relativ wenig geistiger Leistung relativ viel verdienen kann.
    Ein Problem der Naturwissenschaftler sehe ich auch gerade darin, dass sie im Gegensatz zu den wirtschaftlich denkenden Berufen, zu wenig wissen (wollen?) was sie eigentlich wert sind und sich sehr unter Wert verkaufen.
    Wie sagt unser Personaler beim Bosch "Was soll ich dem Ingenieur mehr bieten, wenn er bei meinem ersten Gehaltsvorschlag gleich einschlägt?".


    Du hast recht, wenn Du sagst der Anteil an nötiger Intellektualität sei nicht in jedem Beruf gleich stark mit dem Gehalt korreliert, aber die Gesamttendenz ist schon so gegeben. Wenn dem nicht so wäre, wäre Bildung ja nun auch nicht mehr wirklich erstrebenswert.


    Zitat von anne70

    Ganz abgesehen davon sage ich es noch mal, selbst wenn du der Meinung bist, dass deine intellektuelle Leistungskraft höher ist als die einer Grundschullehrerin, was ich bezweifle, so rechtfertigt dies bei einem Lehrer nicht den Gehaltsanspruch, sondern einzig allein die Qualifikation, die er für einen guten Unterricht benötigt.

    Da muss ich zweimal widersprechen. Wie begründest Du denn, dass es nicht gerechtfertigt ist? Ich sehe da kein Argument, sondern nur eine Aussage.

    Zitat von anne70

    Wenn die Putzfrau zu ihrem Chef sagt: Ich kann zwar schlechter putzen als die anderen, habe aber Abitur und einen IQ von 160, dann bekommt sich deshalb nicht mehr Geld. Einziges Argument wäre: Sie kann besser putzen oder schneller als die anderen.

    Ja, allerdings würde sie immer in der Gehaltsspanne des Putzfrauenberufs bleiben. Der höhere IQ (160 ist übrigens sehr gigantisch) ermöglicht ihr einen Beruf zu ergreifen, der eine höhere intellektuelle Fähigkeiten erfordert, sie könnte anstatt Putzfrau zu werden studieren. Ein relativ großer Teil der Putzfrauen würde bei dem Weg der höheren Qualifikation scheitern (Fälle in denen soziale Gründe jemanden an höherer Bildung hindern natürlich mal aussen vor) und kommt so nicht in Jobs mit höherem Gehalt. So ist meine Behauptung eben, ein gewisser Anteil an Grundschullehrern würde beim Physikstudium für Sekundarstufe II scheitern.


    Zitat von anne70

    Wenn du 300 % von dem weißt, was deine Schüler im Fach lernen müssen, davon aber nur 10 % rüberbringen kannst, der Hauptschullehrer weiß "nur" 110 % vom Erwartungshorizont der Schüler, kann davon aber 90 % vermitteln, bei wem haben die Schüler dann mehr oder erfolgreicher gelernt? Wer hat dann die höhere Qualifikation bezogen auf die konkrete Anforderung in seinem Job? Und wer müsste dann eigentlich folgerichtig mehr verdienen, wenn man nach Leistung bezahlt?

    Genau hier liegt aus meiner Sicht der Denkfehler vor und ein systematischer! Natürlich haben die Schüler beim Hauptschullehrer dann mehr gelernt, ABER:
    Man könnte sagen, dass ein Gymnasiallehrer nun einmal nicht so viel Didaktik und Pädagogik lernen kann, und zwar nicht weil so wenig in der Studienordnung ist, sondern, weil er allein einige Semester mehr fachlich studieren muss, um seinen Schülern auch nur auf dem 110% Niveau zu sein. Angenommen man sagt das Gymnasiallehramt soll einen nicht mehr auf die 300% bringen, sondern auf 110%, dann ist es logisch, dass man trotzdem didaktisch nicht so viel wissen kann (weil man relativ gesehen mehr Zeit mit Fachinhalten verbringen muss um seinen Schülern voraus zu sein) wie ein Primarstufe oder Hautpschullehrer. Man kann einem Gymnasiallehrer nicht vorwerfen, dass er weniger prozentual vermittelt, weil es bei gleicher Studienzeit logischerweise nicht geht, weil die fachliche Qualifikation so viel höher sein muss in den Fächern.


    So, nun aber zu dem Punkt wo ich denke, dass der eigentliche Denkfehler liegt:
    Wenn eine Putzfrau (man verzeihe mir den Vergleich) 90% ihrer Leistung abruft (so wie der Hauptschullehrer im Beispiel) und der schon mal besagte Chirurg nur 10% dessen, was er aufgrund einer gezielteren Ausbildung (weniger Allgemeinmedizin, mehr handwerkliche Anteile wie Nähen etc.) erreichen könnte, dann ist wie in Deinem Beispiel die Putzfrau besser für ihren Job qualifiziert als der Chirurg für seinen.
    Allerdings sind um den Beruf auszuüben dennoch unterschiedliche Fähigkeiten erforderlich, von denen die in dem einen Beruf einfach komplexer sind. Der Grundschullehrer mag die Anforderungen in seinem konkreten Beruf besser erfüllen, dennoch hat der Gymnasiallehrer fachliche Anforderungen, die eben über denen eines Grundschullehrers liegen. Ein Hochschulstudium der Mathematik zu absolvieren zusammen mit den Diplomern in den Kursen und im LK später Analysis zu unterrichten ist fachlich höher angesiedelt, als eine 4. Klasse in was auch immer (ich schreibe lieber nichts, sonst heißt es das ist gar nicht Thema) zu unterrichten. Da ist es primär egal, ob Primarlehrer das "4. Klasse Wissen" systembedingt (mehr Pädagogik im Studium, mehr Didaktik) besser vermittelt, als der Gymnasiallehrer das Oberstufenwissen.
    Übertrieben (und bisschen spitzt) gesagt wird es doch auch rein vom Fachlichen unterschiedlich bezahlt, ob man Vorschulkindern das Schuhe zu binden PERFEKT beibringt oder ob man als Computerexperte Informatiker in Spezialwissen mittelmäßig gut ausbildet, weil man nie gelernt hat, wie man perfekt vermittelt.

    Einmal editiert, zuletzt von Silicium ()

    Als erstes Vorweg noch mal die BItte an Stefan oder die Mods, doch das Thema rauszulösen!
    Ein neu aufgemachtes von Silicium oder wem auch immer, bringt ja nun nicht mehr viel, da fehlen ja alle Beiträge die es bisher gab!


    Zitat von Silicium

    Der Facharzt verdient pro Stunde mehr als der Hausarzt,


    Hm, schon wieder so eine komische Behauptung. Bis vor ein paar Jahren, war es nämlich so, dass man nur Hausarzt/Allgemeinmediziner werden durfte mit zwei! Fachärzteausbildugnen.
    Die HAusärzte, die ich kenne, haben fast alle einen Facharzt. Wie könenn sie als ein Person dann untershciedlich viel verdienen? Willst du vilelicht Facharztpraxen mit Hausarztpraxen oder Hausarztpraxen mit Fachärzten im KKH vergleichen?


    Zitat von Silicium

    Das Studium meines gymnasialen Lehramts ist zu 90% am Physik/Chemiestudium dran und zu 10% am Pädagogikstudium, das Primarstufe Studium genau anders herum (vllt. mit bisschen anderen Prozenten).


    Ist dies schon wieder eine allgemeine Behauptung oder eine für BW? In Berlin ist es sicherlich nicht so! Denn Grundschulpädagogik ist da einfach das zweite Fach, die fachliche Ausbildung also nur minimal unterschiedlich (was mit der SWS Gesamtanzahl zusammenhängt)! IN Brandenburg war es auch nciht so, immerhin habe ich mit den Diplom-Biologen zusammen studiert, musste nur eben zwei Fächer machen im Gegensatz zu ihnen!

    "So ist meine Behauptung eben, ein gewisser Anteil an Grundschullehrern würde beim Physikstudium für Sekundarstufe II scheitern."


    Naja, umgekehrt könnte man auch behaupten, ein Großteil der diplomierten Physiker würde am Grundschullehramt scheitern.
    Man darf doch daei auch nicht vergessen, dass die meisten Studenten sich ihre Fächer nach Neigungen aussuchen und ihnen das entsprechende Studium dann oft auch leichter fällt, als es vielleicht ein anderes Studium würde. Oder wird gleich damit argumentiert, dass jeder, dem nichts besseres einfällt, Grundschullehrer wird?
    Silicium, ich vermute mal, dubist wirklich sehr intelligent. Du hast ja auch schon oft geschrieben, dass du Schuljahre üersprungen hast usw. Trotzdem wirkst du mit dem, was du schreibst teilweise echt überheblich und arrogant. Woher weißt du denn eigentlich, dass ein GS-Studium mit viel Didaktik, Pädagogik, Psychologie Pillepalle ist? Hast du vor deinem Physikstudium schon ein GS-Studium abgeschlossen? Und wieso ist ein Diplom in Sozialpädagogik weniger als ein Diplom in Mathe? Weil Mathematiker per se intelligenter als Sozialpädagogen sind? Weil ein Sozialpädagogikstudium eigentlich völlig easy ist, während Mathe eben nicht jeder kann?
    Natürlich hast du Recht damit, dass ein naturwissenschaftliches Studium von weniger Menschen angestrebt wird, als einige geisteswissenschaftliche Studiengänge. Dennoch sagt das meiner Meinung nach nichts über die grundlegenden intellektuellen Fähigkeiten der jeweiligen Personen aus.

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