Sportunterricht Lehrer m/w

  • @Meike.: Mir ging es nicht darum dir nachzusagen, dass du so denkst, aber genau so läuft die statistische Argumentation. Und ich kann sie gerne gegen dich drehen: Frauen fühlen sich nachts auf der Straße häufig unsicher. Das ist statistisch vollkommen unsinnvoll, weil nur jedes fünfte Opfer eines Raubüberfalls eine Frau ist, 80% sind Männer und die Fallzahlen was Raub angeht sind massiv höher als jene bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (die, wie bereits gesagt fast immer im Nahbereich und eben nicht nachts auf offener Straße passieren). Frauen sind also offensichtlich privilegiert, weil sie von Straßenräubern seltener als Opfer ausgesucht werden. Hast du jemals einen Mann so etwas dummes sagen hören? Das fehlende Sicherheitsgefühl bei Frauen, insbesondere wenn es um so etwas geht wie "nachts alleine durch den Park" ist in Deutschland statistisch nachweisbar vollkommen unbegründet. Ich kann es evolutionär nachvollziehen, genauso wie ich es bei Höhenangst (incl. Flugangst) kann, ich muss es aber nicht als sinnvoll erachten und irgendjemand in dem Unsinn bestärken, das ist nämlich ein ganz klassisches Rollenbild: "Der böse Mann lauert des Nachts der unschuldigen Maid auf."


    @samu: Ich hatte letztens eine Diskussion mit ein paar Mädels darüber, ob man erkennen kann, ob jemand einen Push-Up-BH trägt und die waren ganz überrascht, als ich sagte, dass das im Regelfall möglich sei, worauf dann ganz entsetzt gefragt wurde "Wo gucken Sie denn hin?". Auf den kurzen Hinweis, dass solche BHs in der Regel mit dem Ziel getragen würde, dass man was sehen könne und dazu auch entsprechende andere Kleidung gehöre und die Nachfrage, ob sie denn eine Idee hätten was ich damit meine, kam dann ein zustimmendes Nicken und die Mädels haben sich weiter über BH-Shopping unterhalten. Warum ich das sage? Weil a) die Kollegen in den meisten Fällen ziemlich sicher nicht gezielt auf irgendwelche Brüste gucken, b) es auf jeden Fall immer wieder passiert, dass wir uns das Aussehen unserer Mitmenschen ansehen, c) das keine sexuelle Belästigung (strafrechtlich) ist und d) ich auch moralisch ein Problem habe das reine "Gucken" als problematisch anzusehen.
    Gegen die Lehrerinnen kommen genau dieselben Vorwürfe von den Mädchen und die Wertung, was sie als schlimmer empfinden kommt ja nicht von mir. Ich frage jedes Mal nach, was für ein weiteres Vorgehen sie sich wünschen und lege die Eskalationsstufen recht genau dar und die Auswahl treffe dann nicht ich (außer es wäre tatsächlich eine sexuelle Belästigung oder drüber, ab da ist der Fahrplan bei uns im Bistum absolut eindeutig).


    Mal zum Sportunterricht: Wo siehst du denn da konkret das Problem, bei einem männlichen Lehrer und Schülerinnen?
    Umkleide: Es gibt Lehrerumkleiden und Schülerumkleiden und da geht man nur rein, wenn irgendwer kollabiert und dann, bei allem Respekt, hat man ein wichtigeres Problem als Schamempfinden.
    Hilfestellung/Körperkontakt: Gott im Himmel, rede mit den Menschen. Wenn ich Selbstbehauptung anbiete, sage ich den Leuten vorher, wenn ich sie berühre, nach Möglichkeit auch wo und wenn jemand das nicht möchte, dann findet man auch eine andere Lösung (Hilfestellung durch Mitschülerinnen, Übung abwandeln, etc.).
    Freizügige Kleidung: Ich habe eher die Wahrnehmung, dass die Kleidung der Mädchen den Sportlehrer(inne)n deutlich zu freizügig ist (ähnlich wie im Sommer die doch recht gewagte Bekleidung mancher Mädchen, bei den Jungen beschweren sich die Kollegen über Jogginghosen und Adiletten). Im Schwimmbad habe ich da noch am ehesten Verständnis, obwohl auch da eher für die Jungs als für die Mädels (so ein schicker Speedo ist doch etwas weniger Stoff als ein Badeanzug).

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    • Offizieller Beitrag

    Meike.: Mir ging es nicht darum dir nachzusagen, dass du so denkst, aber genau so läuft die statistische Argumentation. Und ich kann sie gerne gegen dich drehen: Frauen fühlen sich nachts auf der Straße häufig unsicher. Das ist statistisch vollkommen unsinnvoll, weil nur jedes fünfte Opfer eines Raubüberfalls eine Frau ist, 80% sind Männer und die Fallzahlen was Raub angeht sind massiv höher als jene bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (die, wie bereits gesagt fast immer im Nahbereich und eben nicht nachts auf offener Straße passieren). Frauen sind also offensichtlich privilegiert, weil sie von Straßenräubern seltener als Opfer ausgesucht werden. Hast du jemals einen Mann so etwas dummes sagen hören? Das fehlende Sicherheitsgefühl bei Frauen, insbesondere wenn es um so etwas geht wie "nachts alleine durch den Park" ist in Deutschland statistisch nachweisbar vollkommen unbegründet. Ich kann es evolutionär nachvollziehen, genauso wie ich es bei Höhenangst (incl. Flugangst) kann, ich muss es aber nicht als sinnvoll erachten und irgendjemand in dem Unsinn bestärken, das ist nämlich ein ganz klassisches Rollenbild: "Der böse Mann lauert des Nachts der unschuldigen Maid auf."

    Ja, einzeln kann man das sicher immer oder manchmal irgendwie entkräften, in der Summe dessen, was frau so als Gruppe erfährt, funktioniert das aber eben doch nicht ganz so leicht, es sei denn man stellt sich auf den Standpunkt, es habe nie und/oder gäbe auch jetzt keine oder kaum nennswerte Frauenfeindlichkeit plus dazugehöriges übergriffiges Verhalten als gesellschaftliches Phänomen. Aus dieser Position wäre natürlich jede Angst irrational.
    Das war aber eh nicht mein Ansatz. Mein Ansatz wäre zu fragen: woher kommt die Anst und wenn sie eine echte Wurzel hat, gesellschaftlich oder persönlich, wie kann man diese ändern. Den muss sich natürlich niemand zu eigen machen, es ist halt meiner.


    Ein Weg dahin ist bessere Kommunikation. Andere Wege gehören auch noch dazu, das wäre aber ein anderer thread.

  • Ich finde es gut, dass es an Valerianus' Schule Vertrauenslehrer*innen gibt und sich Schüler*innen an diese offenbar auch wenden. Transparenz und ein Beschwerdemanagement sind wichtig, auch in anderen Bereichen von Konflikten. Bei uns ist das nur sehr rudimentär angelegt, ich arbeite gerade daran, dass sich das ändert. Schulen sind auch gut darin beraten, für den Verdachtsfall im eigenen Kollegium einen Plan zu haben. Natürlich würde niemand davon ausgehen, dass die eigenen Kolleg*innen gewalttätig sind, ich würde für jede*n einzelne*n die Hand ins Feuer legen, dass er oder sie integer ist. Trotz alledem ist die Möglichkeit des Verdachts (sexueller) Gewalt gegeben und es ist der Sache abträglich, mit Vehemenz jegliche Gewalt gegen Schüler*innen in der Institution Schule von vornherein zu leugnen. Nicht, um alle general-zu-verdächtigen, sondern um alle zu schützen. So wie, ich schrieb es bereits, es üblich ist, keine Einzelgespräche mit Kindern hinter verschlossenen Türen zu führen. Und auch dieses ungeschriebene Gesetz kann aufgehoben werden, wenn ein Kind/Jugendliche*r das vertrauliche Gespräch sucht, bei dem die Tür halt zu sein muss. Wenn man all dies in einem Konzept festhält, ist schon viel getan.


    Ich habe es mal woanders verlinkt, der unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs hat einige Informationen gesammelt und Schulen können Projektgruppen einrichten, die sich um Risiken und Potenziale ihrer Schule Gedanken machen.

  • Jungs und Mädchen haben unterschiedliche Vorraussetzungen? Ja wirklich? Das ist doch immer so und dann differenziert man, ich hätte gedacht (und habe es als Schülerin selbst so erlebt), dass Sportunterricht darauf eingeht.


    Übrigens meine 12-jährige Tochter sagt mir oft, dass ihr der Mathelehrer komisch vorkommt. Als ich fragte, was denn wäre der guckt immer so und grinst dann. Also vielleicht doch wieder reine Mädchenschulen? *ironieoff*

  • Auf zur sachlichen Diskussion:


    (A) Argumente für den monoedukativen (Sport)unterricht:
    1. Freiraum schaffen für Mädchen / Jungs, sich innerhalb ihrer primären Bezugsgruppe auszuleben
    2. Freiraum schaffen für Mädchen in einem körperbetontem Fach wie Sport ihren sich verändernden Körper wahr- und anzunehmen ohne (gefühlt oder echt) der ständigen Bewertung durch Jungs ausgesetzt zu sein
    3. Freiraum schaffen für beide Geschlechter um Sportarten jenseits von Stereotypen auszuüben ("Fussball ist nichts für Mädchen..", "Gymnastik ist nichts für Jungs".. )
    4. Einen sozialen Bezugnahmen für Mädchen schaffen, der nicht durch (tendenziell/ im Durchschnitt) körperlich überlegene Jungs verzerrt wird.


    (B) Argumente gegen den monoedukativen (Sport)unterricht:
    1. künstliche Verknappung der gesellschaftlichen Gegebenheiten (In der Gesellschaft müssen Frau und Mann koexistieren, sich gegenseitig respektieren, achten und begreifen, dass beide Gruppen einen wertvollen Beitrag zum Zusammenleben leisten können)
    2. Aufrechterhaltung von Stereotypen (auf allen Seiten)
    3. (evtl.) Chance vertan, um in einem koedukativen Unterricht durch Variabilität in den Sportarten beiden Geschlechtern die Möglichkeit zu geben, sich als Experte wahrzunehmen [Dieses Argument entfällt, wenn wir überhaupt keine Geschlechterstereotypen mehr hätten]


    Vorausgesetzt es gibt monoedukativen (Sport)unterricht (und nur dann!):
    (C) Argumente für eine gleichgeschlechtliche Lehrkraft:
    1. Rollenvorbild für das eigene Geschlecht
    2. Schutz der Lehrkraft vor falschen Anschuldigungen
    3. Ungezwungenerer Umgang z.B. bei Problemen in der Umkleide (aber auch das nur relativ. Auch weibliche Lehrkräfte sollten nicht in die Mädchenumkleide ein- und ausgehen...)


    (D) Argumente gegen eine gleichgeschlechtliche Lehrkraft:
    1. künstliche Verknappung der gesellschaftlichen Gegebenheiten (s.o.)
    2. arbeitsmarktliche Benachteiligung des jeweils anderen Geschlechtes
    3. Aufrechterhaltung von Stereotypen (sogar Befeuerung derselben)
    4. Gefahr von falschen Anschuldigungen



    KEIN Argument ist allerdings:
    Schutz von Schülerinnen.
    Wie ich in Beitrag #128 schrieb ist das sexuelle Interesse an Frauen überhaupt nicht gleichzusetzen mit dem sexuellen Interesse an Mädchen. Es ist nicht einmal das eine Voraussetzung für das andere. Dieses Argument wäre sogar zutiefst zynisch, da Pädophile sich in gleichem Maße leider auch an Jungen vergreifen. Würde man dieses Argument also nur zum Schutz von Mädchen benutzen, nähme man gleichsam in Kauf, dass sich die Misshandlungen von Jungen halt häufen würden. Denkt man dieses Scheinargument zu Ende, müsste man alle Männer in Sippenhaft nehmen und aus dem Schuldienst entlassen, weil Pädophile leider fast ausschließlich männlich sind. Solche kann man aber eben auch nicht als Mathelehrer gebrauchen...



    Meine Position:
    Ich finde, dass man weder das eine noch das andere verfolgen MUSS. Die Argumente sind nicht zwingend, sondern es kommt in beiden Systemen auf einen mündigen und vorbildlichen Umgang mit Geschlechterrollen seitens der Lehrkräfte an. Das einzige "harte" Argument ist die Arbeitsmarktsituation, aber in so einem ideologischen Gebiet würde ich dieses Argument nicht unbedingt überbetonen wollen. Trotzdem würde ich daher einen rein monoedukativen (Sport)Unterricht ablehnen. Die oft praktizierte Mischform (koedukativ bis Kl. 6 und ab Kl. 11) finde ich sinnvoll.

  • (...) Bei Übergriffen von Unbekannten ist mit einer recht hohen Anzeigebereitschaft zu rechnen, im Nahbereich (Familie, Schule, Kirche, Sportverein, etc.) eher nicht, d.h. die meisten Fälle werden im Nahbereich passieren und sich im schlimmsten Fall über längere Zeit fortsetzen. (...)
    Ja, wenn jemand ein traumatisches Erlebnis hatte, dann darf er begründet Angst haben (und bitte eine Therapie machen, PTBS geht nicht von allein weg) und ja, wenn man von einer Person weiß, dass sie etwas getan hat, dann darf man vor dieser Person auch begründet Angst haben (deshalb z.B. das erweiterte Führungszeugnis im Lehrerberuf). Ansonsten sollte man seine Angst vielleicht zurückstellen und einfach leben. (...)

    Man weiß inzwischen- und ich gehe davon aus, dass dir das auch bekannt ist angesichts deines Hintergrundes- dass sich Traumata bzw, die daraus resultierenden dauerhaften Persönlichkeitsveränderungen auf nachfolgende Generationen übertragen, bzw. an diese weitergegeben werden. Insbesondere in Bezug auf Holocaust-Überlebende und deren Familien wurde diese sogenannte transgenerationale Trauma-Weitergabe* recht gut beobachtet und dargestellt, lässt sich natürlich aber auch für andere Kriegsopfer und deren Angehörige oder Opfer schwerer Gewalttaten und deren Familien beobachten. Natürlich hilft allen Beteiligten eine therapeutische Aufarbeitung, damit eine solche Trauma-Weitergabe zumindest begrenzt werden kann (komplett ausschließen lässt sie sich in Fällen komplexer und/oder schwerer Traumatisierung sicherlich oft dennoch nicht), dennoch werden dadurch natürlich Ängste von klein auf implementiert, die durch kogitive und emotionale Arbeit abzulegen zumindest außerordentlich schwer sein dürfte. Wenn man sich vor diesem Hintergrund noch einmal erneut die Zahlen zu angezeigten sexuellen Übergriffen auf Frauen betrachtet, wenn man sich vor Augen hält, seit wann erst z.B. Vergewaltigung in der Ehe überhaupt als Straftat gilt in Deutschland, wenn man sich bewusst macht, dass die Mehrheit der sexuellen Übergriffe nicht durch den ominösen Fremden geschieht, sondern im Familienkreis (sprichst du ja auch an), weshalb diese oft nicht zur Anzeige gebracht werden (oder erst dann ein Bewusstsein für rechtliche Schritte beim Opfter entstanden ist, wenn die Verjährungsfrist für im Kindesalter erlittene Übergriffe überschritten wurde), wenn man sich bewusst macht, dass PTBS als psychische Erkrankung in einer Kategorie von Erkrankungen klassiert ist, die bis heute als besonders stigmatisierend empfunden wird, weshalb es Betroffenen zusätzlich zur Last des indivuellen Leids oft schwer fällt Hilfe zu suchen und anzunehmen aus Angst als "irre" zu gelten, dann sollte klar sein, dass es viele Kinder gibt, die die unartikulierten, traumainduzierten Ängste der Elterngeneration übernommen haben und selbst oftmals ebenso unreflektiert weitergeben. Sind die dahinterstehenden Ängste unbegründet, weil kein persönliches Erleben dahinter steht, sondern es sich um transgenerationales Weitergeben handelt? Ich denke, diese Frage zu bejahen, wäre zu einfach, denn dazu erleben zu viele Menschen im Laufe ihres Lebens sexuelle Übergriffe in ihren verschiedensten Facetten. Das fängt an mit dem Onkel, der einen immer viel zu eng an sich gedrückt hat, oder ab der Pubertät unangemessene Kommentare über die Brüste der Nichten gemacht hat bei jeder Begegnung, dem jungen Mann, der einem als Kind beim Spaziergang mit dem Hund begegnet ist, das Genital herausholte und strahlend lächelnd die kleine Schwester fragte, ob sie es mal anfassen wolle, dem Kollegen, der unangemessene Sprüche oder Witze macht, die gerade so unangenehm sind, um ein schales, angewidertes Gefühl zu hinterlassen, ohne direkt die Grenze zu sexueller Belästigung zu übertreten...


    Ich plädiere persönlich immer dafür zu differenzieren (was auch mir nicht immer leicht fällt), dennoch habe ich großes Verständnis dafür, dass es Opfern schwer fallen kann diese Differenzierung zu leisten, umso mehr, wenn eigene, reale Erfahrungen erlernte Ängste (meine Mutter- sebst schwerst traumatisiert- hat meinen Schwestern und mir beigebracht, dass Männer fast ausnahmslos Schweine seien und im Zweifelsfall immer nur an "das Eine" denken würden; wir mussten alle sehr hart daran arbeiten, dieses einseitige Bild nicht zum beherrschenden Motiv werden zu lassen, was leichter wurde, weil unser Vater ein besonders feiner und anständiger Mensch ist, der ein solches Steretoyp direkt im Alleingang entkräftet) bestätigen, wie ja auch ich selbst das erlebt habe. Natürlich ist ein Generalverdacht abzulehnen, dennoch sollte die berechtigte Empörung und dahinter stehene Kraft zunächst einmal dafür aufgewendet werden, Übergriffe auf Mädchen wie Jungen, Frauen wie Männer besser zu verhindern durch ensprechende präventive Arbeit, Opfer therapeutisch besser zu versorgen (die Anzahl der qualifizierten Traumatherapeuten kann man in meinem Bundesland an eineinhalb Händen abzählen, mit Wartezeiten von mehreren Jahren, um mehr als nur eine Notversorgung im Akutfall zu erhalten, von der Begrenzung der Therapiestunden mal abgesehen), durch Maßnahmen, um insbesondere familiäre Übergriffe früher aufzudecken, als Opfer geschützt anzuzeigen und vor allem im gerichtlichen Verfahren besser geschützt zu werden (das aktuelle Verfahren ist an sich bereits geeignet ein Opfer zu retraumatisieren; gilt im Übrigen durchaus auch für das OEG-Verfahren, welches deshalb von vielen Opfern insbesondere sexueller Gewalt abgebrochen oder gar nicht erst durchlaufen wird, weil es zu belastend wäre, obgleich gerade dieses Verfahren unablässig ist, um beispielsweise die erforderliche therapeutische Versorgung langfristig sicherzustellen).
    Nein, ich habe keine Lösungen für die von mir angesprochenen Aspekte, finde aber, diese wären einen 12-seitigen Thread mehr als wert, statt sich am Aspekt des koedukativen Sportunterrichts (der letztlich dort, wo er nicht durchgeführt werden kann eben oft nur ein Symptom darstellt, nicht aber dazu geeignet wäre, am zugrundeliegenden gesellschaftlichen Problem zu arbeiten) aufzuhängen. Ist zugegeben unbequemer und bedeutend weniger plakativ, als sich an der Frage des koedukativen Sportunterrichts (oder gar des Geschlechts von Gynälologen) aufzuhängen.






    * Wen das Thema interessiert kann z.B. hier eine Publikation des Bundestages dazu finden.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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  • Nee. Ich schrieb, dass Verhaltenunterschiede anerzogen sind und ich nicht finde, dass das weiter gefördert werden muss. Du findest, ich finde und wir beide wollen des jeweilig Anderen Finden nicht anerkennen.

    Ob jetzt alle Verhaltensunterschiede anerzogen sind, bezweifel ich. Da gibt es ja nun genug Forschung, die das nicht bestätigt.
    Ich verstehe deine/die Argumente für koedukativen Unterricht und stehe ihm ja keineswegs ablehnend gegenüber. Ich weiß auch nicht, wo das große Drama sein soll, wenn man ein oder zwei Jahre getrennt Sport hat.
    Ich finde, RETS hat es sehr gut zusammengefasst.

  • @Frapper Ich habe vor einigen Seiten schon den link auf die grosse Metastudie gepostet, die sehr wohl davon ausgeht dass Verhaltenunterschiede zum grössten Teil anerzogen sind.

  • @Frapper Ich habe vor einigen Seiten schon den link auf die grosse Metastudie gepostet, die sehr wohl davon ausgeht dass Verhaltenunterschiede zum grössten Teil anerzogen sind.

    Ich kenne solche Studien. Du schränkst es ja selbst ein: zum größten Teil. Es gibt also einen Rest. Wie groß der ist, darüber kann man trefflich diskutieren.
    Dann kommen noch die körperlichen Unterschiede dazu, die während der Pubertät ja nicht kleiner werden. Mir fällt es deswegen nicht schwer, den Gedanken vom getrennten Sportunterricht zuzulassen, um den Unterschieden auch mal zu entsprechen.

  • Was schreibst du dann von "Scheinargumenten"? Ich bezog mich schon vor x Seiten auf diese Studie und schrieb davon, dass ich finde man sollte Stereotype nicht weiter verfestigen. Hat Rets jetzt oben in seiner Zusammenfassung auch drin. Aber von mir geschrieben ist es ein Scheinargument?

  • @Wollsocken80: Verhaltensunterschiede in Bezug auf Geschlecht sind zu einem Teil anerzogen, aber ein nicht gerade unbedeutender Teil ist genetisch (oder hormonell) determiniert. Einfaches Beispiel: Schaut euch mal die durchschnittlichen Geschlechterverhältnisse an Universitäten in den Erziehungs- und den Ingenieurswissenschaften in...nehmen wir mal Schweden (ersetze gerne durch jedes andere in Bezug auf "Gender" fortschrittliche Land) gegen Indien (ersetze gerne durch andere sehr traditionelle Länder). Wenn die Frauen ganz frei, ohne äußere Zwänge und möglichst gleich sozialisiert ihr Studium wählen (Schweden), dann wählt fast niemand die Ingenieurswissenschaften und EW ist überlaufen. In Indien ist die Quote von Frauen im Ingenieursstudium annähernd gleich dem Anteil der Absolventen mit Hochschulzugang...in dem konservativen Land? Wie kann das sein? Bis man daran denkt, dass die Leute dort ihr Studium vielleicht nach finanziellen Erwägungen wählen und nicht nach Interesse.


    Und jetzt einmal dazu wie man Statistiken liest: Das heißt nicht, dass Frauen nicht hervorragende Ingenieure sein können oder daran kein Interesse hätten. Es sind nur weniger Frauen, die daran intrinsisch motiviert sind im Vergleich zu Männern. Und das ist kein Ergebnis von Sozialisation. Wer es ganz einfach haben will: Neuroscience of sex differences (Wikipedia EN) oder alternativ: Spritzt doch mal irgendjemand eine Ladung Testosteron und macht vorher und nachher einen psychologischen Aggressionstest. :)


    @CDL: Transgenerational Trauma gibt es auf jeden Fall, aber mal ganz ins Blaue geschossen: Seit wie vielen Jahren wird PTBS ernsthaft behandelt? Die Soldaten im 1. Weltkrieg waren Kriegszitterer oder hatten einen "shell shock", nach dem 2. Weltkrieg war es dann das Überlebensschuldsyndrom (für die Opfer) oder eine Kriegsneurose (für die Soldaten), im englischen gibt es sicher auch einen schönen Begriff dafür. im Vietnamkrieg hatten die Leute dann eine "combat stress reaction". Das sind alles schöne Worte für: Da kann man nichts machen, ist halt so. Und dann vererbt sich das natürlich, über Erziehung, Lernen am Modell, usw.
    Da das Feld recht jung ist, würde ich mir viel von einer Langzeitstudie erwarten, in der unbehandelte und behandelte Eltern und deren Kinder beobachtet werden. Beim Überlebensschuldsyndrom geht man von Steigerungsraten der psychischen Erkrankungen um bis zu 400% aus, da müssten Unterschiede nachweisbar sein.

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    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Man weiß inzwischen- und ich gehe davon aus, dass dir das auch bekannt ist angesichts deines Hintergrundes- dass sich Traumata bzw, die daraus resultierenden dauerhaften Persönlichkeitsveränderungen auf nachfolgende Generationen übertragen, bzw. an diese weitergegeben werden.

    Danke, dass du es ansprichst, ein wichtiger Punkt, der eine ganze Gruppe einer Generation betrifft. Wessen Eltern Flucht, Kriegserlebnisse und/oder Vergewaltigung erlebt und nicht verarbeitet haben, beschäftigt sich früher oder später selbst bewusst damit, wenn er/sie die Gelegenheit hat, davon zu erfahren. Vor allem aus der Reihe derjenigen, die zwischen Mitte der 50er und Ende der 70er geboren wurden und kollektiv dieselben oder ähnliche psychische Probleme haben.


    Sportunterricht war nun der Aufhänger und ob er relevant ist, weiß ich nicht, für mich war er das, auch aufgrund eigener Erfahrungen. Und weil er eben ein Teil in der Entwicklung ausnahmslos aller Kinder und Jugendlichen ist. Er nimmt definitiv auch eine andere Rolle ein als Mathe, weil man andere Klamotten tragen muss, sich beobachtet bewegen muss, Bewegung bewertet wird, physische Hilfestellung an manchen Aufgaben nötig ist, Umziehen und Duschen mit Klassenkamerad*innen notwendig ist, die mitunter auf einer wesentlich intimeren Ebene verbal übergriffig werden als auf dem Pausenhof. Sensibilität und Transparenz sind auf alle Fälle wichtig, nicht zuletzt auch auf den Aspekt hin, der weiter oben angesprochen wurde, dass Frauen und Mädchen offenbar "untereinander" in Bezug auf sexuelle Identität verletzend sein können. Für Jungs gilt das sicher auch, wer als Junge unsportlich ist hat meist auch nichts zu Lachen.

    • Offizieller Beitrag

    Mein Sportlehrer an der Realschule sagte beim Basketball immer "Für den Frosch gilt das gleiche wie für die Mädchen - es zählt als Treffer, wenn er den Rand vom Basketballkorb trifft." #Danke


    Kl.demotivierter.Frosch

  • P.S.: @Wollsocken80: Du meinst als Metaanalyse den Spektrumartikel, oder? Bei Wikipedia gibt es eine ganze Artikelreihe zu Geschlechtsunterschieden mit den relevanten Links zu den entsprechenden Forschungsartikeln. Ein ganz einfaches Beispiel: Schau dir einmal Studien zu geschlechtsbedingten Verhaltensunterschieden bei Tieren (Menschen ausgeschlossen) an. Mir ist nicht direkt einsichtig, wieso der Mensch als Krone der Schöpfung dagegen immun sein sollte.

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    • Offizieller Beitrag

    Und dann gibt es ja auch noch die ganze Frage rund um den Problemkreis "Abhängigkeitssituationen in Istitutionen / Missbrauch von Macht in mehr oder weniger geschlossenen Systemen". Die Medien sind - phasenweise - voll von Berichten über Missbrauchsskanale in Internaten, Kirchen, Pflegeheimen, Sportvereinen. Und mit Recht (!) wollen die Opfer gehört werden und verlangen, dass darüber gesprochen wird. Die Neigung vieler Menschen zur Generalisierung/Simplifizierung erzeugt dann aber eher wieder entweder den Effekt "Braucht man nicht drüber reden, Einzelfälle" oder den Effekt "alles Schweine, nur noch Eunuchen in den Sportunterricht".


    Interessant fände ich, mal wissenschaftlich danach zu gucken, wohin zieht es Mesnchen mit Tendenzen zur sexualisierten Gewalt, welche Institutionen sind warum besonders anfällig, wie kann man das bearbeiten, welche Programme (interne der Transparenz und des besseren Beschwerdemanagement, externe der Supervision und Prävention) können das besser verhindern? Auch solche Progamme wie "kein Täter werden" (welche auch extrem angefeindet werden (lieber lebenslang in den Knast, kastrieren usw), oder einige vorsichtige Versuche der echten Selbstreflexion in der Ausbildung von Priestern, von denen ich letztens las, kommen mir sinnvoll vor. Da Geld und Energie reinzustecken, könnte zielführend sein. Flankiert von einer echten Erziehung zur Unabhängigkeit und zum reflektierten Selbstmanagement, von dem ich ja finde, dass wir davon noch weit entfernt sind, so lange stereotypes Rollenverhalten und häufiger Ausschluss der wirklich jenseits der Rollen Operierenden noch Alltag ist, und (vielleicht bilde ich es mir nur ein - hoffentlich!) eher wieder am Ansteigen und Legitimertwerden.

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

  • Mein Sportlehrer an der Realschule sagte beim Basketball immer "Für den Frosch gilt das gleiche wie für die Mädchen - es zählt als Treffer, wenn er den Rand vom Basketballkorb trifft." #Danke


    Kl.demotivierter.Frosch

    :troest:


    Wir Lehrkräfte können schon fiese Böcke schießen, wenn wir nicht darber nachdenken, was wir mit unseren Worten sagen und was diese für das Gegenüber emotional und motivational bedeuten könnten.



    @CDL: Transgenerational Trauma gibt es auf jeden Fall, aber mal ganz ins Blaue geschossen: Seit wie vielen Jahren wird PTBS ernsthaft behandelt? Die Soldaten im 1. Weltkrieg waren Kriegszitterer oder hatten einen "shell shock", nach dem 2. Weltkrieg war es dann das Überlebensschuldsyndrom(für die Opfer) oder eine Kriegsneurose (für die Soldaten), im englischen gibt es sicher auch einen schönen Begriff dafür. im
    Vietnamkrieg hatten die Leute dann eine "combat stress reaction". Das sind alles schöne Worte für: Da kann man nichts machen, ist halt so. Und dann vererbt sich das natürlich, über Erziehung, Lernen am Modell, usw. Da das Feld recht jung ist, würde ich mir viel von einer Langzeitstudie erwarten, in der unbehandelte und behandelte Eltern und deren Kinder beobachtet werden. Beim Überlebensschuldsyndrom geht man von
    Steigerungsraten der psychischen Erkrankungen um bis zu 400% aus, da müssten Unterschiede nachweisbar sein.

    Ja, ganz bestimmt würde solch eine Langzeitstudie die entsprechenden Unterschiede aufzeigen, da bin ich ganz bei dir. Dennoch ändert der Umstand, dass man heute bewusst von PTBS spricht und es auch eine sich verändernde Haltung gegenüber Therapie gibt wenig bis nichts an bestimmten von mir benannten Rahmenbedingungen, die eine Behandlung auch heutzutage noch erschweren bis verunmöglichen (angefangen ganz simpel mit fehlenden Therapieplätzen und unzureichender Kostenübernahme durch Krankenkassen), ebensowenig, wie eine solche Studie etwas über verbesserte Möglichkeiten der Prävention verraten dürfte, die doch letztlich ein so wichtiger Baustein ist, damit weniger Menschen im Laufe ihres Lebens zu Opfern insbesondere innerhalb ihrer eigenen Familie werden (was ganz unabhängig vom Verbechen an sich wohl mit der schwerwiegendste Vertrauensverlust ist, da wir gerade als Kinder diese als Schutzraum benötigen würden und Übergriffen allzuwenig entgegenzusetzen haben).



    Danke für eure Beiträge in diesem Thread übrigens @Meike. und @Rets, die wie ich finde eine sehr wohltuende Ruhe in den Thread gebracht und zu einer ungeachtet aller Menschlichkeit an der Sache orientierten Debatte erheblich beigetragen haben. Schön, dass wir zum Jahresende damit diesem schwierig gestarteten Thread zu einem konstruktiveren Diskursklima verholfen haben (und das gilt wie ich finde für alle Beteiligten seit ein paar Seiten :rose: ).

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  • Gute therapeutische Aufarbeitung von sexuellem Missbrauch dürfte auch wichtige Präventionsarbeit sein, weil ein nicht geringer Prozentsatz von Tätern selbst als Kind sexuelle Aggression erlebt hat. Über die U-Untersuchungen wir auch schon versucht Missbrauch und Vernachlässigung frühzeitig zu entdecken, aber das ist wieder ein Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit. Um absolute Sicherheit zu erreichen, müsstest du die Freiheit grundrechtswidrig weit einschränken.

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  • Gute therapeutische Aufarbeitung von sexuellem Missbrauch dürfte auch wichtige Präventionsarbeit sein, weil ein nicht geringer Prozentsatz von Tätern selbst als Kind sexuelle Aggression erlebt hat.

    Sind dir dazu konkrete Zahlen bekannt? Ich habe das auch schon häufig gelesen, finde es aber schwierig belastbare Zahlen dazu zu finden (die dennoch letztlich ja nur Hinweise auf die tatsächlichen Zahlen sein können angesichts der enormen Dunkelziffer insbesondere bei Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung). Persönlich würde ich zwar davon ausgehen, dass nur eine Minderheit der Opfer selbst zu Tätern wird, wenn man aber diejenigen die das betrifft durch entsprechende Behandlung von künftigen Taten abhalten kann, dann zählt jeder Einzelne, den oder die man dadurch erreichen kann.
    In jedem Fall sind Therapien als Präventionsansatz insofern hilfreich, als eine bewusste Aufarbeitung der eigenen Geschichte dazu beitragen kann ein unreflektiertes Übertragen unbearbeiteter Ängste auf die nächste Generation zu reduzieren. Darüber hinaus hilft Therapie dabei nicht immer wieder aufs Neue im Leben zum Opfer zu werden, weil man eben bestimme ungute, ungesunde zwischenmenschliche Muster besser verstehen, erkennen und sich selbst früher und besser schützen lernen kann.

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  • Ich kenne dazu nur eine Studie an verurteilen Straftätern (also fällt das gesamte Dunkelfeld oder nicht justiziabel nachweisbarer Missbrauch raus), es müsste aber mehr geben. Das Problem bei den Sachen ist doch immer: Wie kommst du an die Fälle aus dem Dunkelfeld ran? Beispiel: Wir hatten im Kinderheim Kinder die sexuell missbraucht worden waren, die aber im Leben nicht vor Gericht gegen die Täter ausgesagt hätten (Angst, emotionale Bindung trotz allem Mist), das kriegst du vor Justiz nicht durch, obwohl es teilweise wirklich eindeutig war und unglaublich anstrengend, wenn solche Menschen dann noch Kontakt zu den Kindern haben wollen (und die Kinder den Kontakt eben auch nicht verlieren möchten)...

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  • Erstmal danke für deine Antwort @Valerianus und den Link zu der Studie. Was ich schwierig finde, ist, dass basierend auf dem Verhalten von 490 straffälligen, inhaftierten Personen- Pädosexuelle und Nichtpädosexuelle- Rückschlüsse gezogen werden sollen für eine Vielzahl von Opfern pädosexueller Gewalttaten und deren potentielles Gewaltpotential. Inhaftierte Straftäter sind keine repräsentative Gruppe, wenn es um gesamtgesellschaftliches Verhalten geht, sondern eben gerade eine Gruppe, die in besonders schwerwiegender Weise soziale Regeln verletzt hat.


    (...) Die Ergebnisse von logistischen Regressionsanalysen (mit asymptotischen und exakten Schätzern) können bestätigen, dass pädosexuell viktimisierte Personen eine gesteigerte Chance aufweisen, im Erwachsenenalter ein pädosexuelles Delikt zu begehen. Des Weiteren gilt, dass pädosexuell viktimisierte Personen, die in ihrer Kindheit ein besonders aggressives Verhalten aufweisen, im Erwachsenenalter eine reduzierte Chance für eine pädosexuelle Delinquenz haben. Möglicherweise ist das aggressive Verhalten als eine Strategie zu verstehen, das Trauma eines sexuellen Missbrauchs zu bewältigen. Im Übrigen kann die Studie keinen Effekt der Normalisierung pädosexueller Viktimisierungserfahrungen auf eine spätere pädosexuelle Täterschaft nachweisen.

    Ich könnte es nachvollziehen, wenn diese Aussage bezogen auf die inhaftierten Straftäter getroffen werden würde, kann aber nicht nachvollziehen, wie man auch nur vermuten kann, dass dies auf alle Opfer sexueller Gewalttaten im selben Ausmaß gelten könnte. Zumindest diese Studie gibt das meines Erachtens derart generalisierend nicht her. Mir ist bewusst, dass ich in diesem Fall sehr stark von mir selbst und den mir bekannten Opfern sexueller Gewalt ausgehe, was ebensowenig repräsentativ wäre. Dennoch finde ich es wichtig hier bewusst zu unterscheiden zwischen Straftätern und den von ihnen gewählten Kompensationsstrategien und den vielen Opfern sexueller Gewalt, die niemals strafrechtlich relevantes Verhalten zeigen, weil sie eben andere Kompensationsstrategien als diverse Formen fremdschädigenden Verhaltens haben (vor allem selbstschädigendes Verhalten ist ein großes Risiko für Opfer sexueller Gewalt, sei es in Form von Substanzmissbrauch, Essstörungen, destruktiven Beziehungen oder allgemein mangelnder Selbstfürsorge infolge mangelnder Selbstwertschätzung).

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